Antidootti

Tutkitun tiedon puolesta

Sydänkuolleisuuden väitetty kasvu on täyttä puppua, osa 2

Iltalehti uutisoi kaksi viikkoa sitten diplomi-insinööri Leino Utriaisen tekemiä tilastoja. Artikkelit löytyvät tästä ja tästä.   Uutisessa väitettiin, että sydänkuolleisuus on rajusti noussut ja syynä ovat statiinit.
Viikko sitten toin blogissani esiin näiden kohulaskelmien karkeita virheitä. Tein myös oikaisupyynnön Iltalehteen.
Sen sijaan, että Iltalehti olisi oikaissut virheensä, se julkaisi toisen artikkelin, jossa samaa väitettä sydänkuolleisuuden noususta jatkettiin ja vaadittiin asian tutkimista.
Koska sepelvaltimotautipotilaat ovat statiinien tärkein kohderyhmä ja koska yksi väite oli, että myös sepelvaltimotaudin kuolleisuus on lisääntynyt statiinien vaikutuksesta, käytin edellisessä kirjoituksessani sepelvaltimotautia mallina osoittamaan analyysin karkeimpia virheitä.
Koska tämä rajaus synnytti runsaasti kysymyksiä, tein nyt laajemman tarkastelun kattamaan muitakin sydänperäisiä kuolinsyitä.
Kuolleisuuslukujen käsittelyn keskeiset virheet näissä artikkeleissa olivat:

  • Tulkinnassa käytettiin kuolleisuutta sellaisenaan absoluuttisina lukuina. Luvut käyvät hyvin esim. terveydenhuollon resurssitarpeen arviointiin. Näitä kuolleisuustilastoja vinouttaa kuitenkin väestön ikäjakauman muutokset, ja silloin kun halutaan tutkia ajan suhteen tapahtuvia muutoksia, kuolleisuusluvut aina ikävakioidaan.Tämä tarkoittaa, että kuolemien esiintyvyys suhteutetaan ikäluokkien koon mukaan niin, että muutokset ikäjakaumassa eivät sekoita lukuja. Vakioimattomilla luvuilla ei ole mitään arvoa ajan suhteen tapahtuvan sairastavuuden muutosten arvioinnissa, silloin kun väestön ikäjakauma muuttuu.Tunnetusti Suomen väestö ikääntyy nopeasti. Tämä johtuu osittain siitä, että elämme pidempään mutta myös siitä että suuret ikäluokat tulevat vanhemmiksi. Ikäpyramidin muoto siis vaikuttaa suoraan absoluuttisiin kuolleisuuslukuihin vaikka todellinen kuolleisuus tietyssä ikäryhmässä pysyisi muuttumattomana.
    Koska sydänsairaudet ovat tyypillisesti ikääntyneiden vaivoja, pienikin muutos ikäjakaumassa vaikuttaa selvästi absoluuttisiin kuolleisuuslukuihin. Esim. yli 80-vuotialla yli 80%:lla on jokin sydänsairaus ja pelkästään tämän ikäryhmän kasvaminen lisää absoluuttisia sydänsairauksien määriä ja –tapahtumia, vaikka itse sairastavuus ja kuolleisuus ikäluokissa ei muuttuisikaan.Tämän vuoksi ikäjakauman muutos ja väestön määrät korjataan systemaattisesti tilastoihin. Näin tekevät Tilastokeskus ja muut kansainväliset terveystilastoja tuottavat organisaatiot silloin kun tarvitaan tietoja miten terveystilanne kehittyy.
  • Kun luvut eivät tukeneet kuolleisuuden lisääntymistä, artikkeleissa keksittiin selityksiä, joilla tuettiin omia odotuksia kuolleisuuden kasvusta. Esimerkiksi kun selvää lisääntynyttä kuolleisuutta ei ollutkaan sepelvaltimotautiin, väitettiin sitä olevan mutta emme sitä vain näe. Tämän taas väitettiin johtuvan siitä, että muut hoidot olivat piilottaneet kuolemat.
  • Uskottavia mekanismeja taikka yhteyttä siitä miten statiinit voisivat vaikuttaa kuolleisuuteen ei esitetty eri sairauksien osalta. Vaikka jossakin kuolleisuusluvussa olisikin satunnaisia muutoksia, ei se sellaisenaan todista, että syynä olisivat juuri statiinit. Tulee olla jokin järkevä selitys, millä tavalla statiinit voisivat ne kuolemat aiheuttaa.Tavallisesti yhteys löytyy tutkimuksista, joissa verrataan kahta hoitoryhmää tai myöhemmin vertaamalla lääkehoitoa saavaa väestön osaa siihen joka ei saa lääkettä. Tällöin saadaan vihiä myös harvinaisista haittavaikutuksista.Pelkkä väestön kuolemansyytilastojen muutos ja jonkin hoidon käyttöönoton ajallinen samanaikaisuus ei todellakaan ole osoitus syy-seuraus –suhteesta. Jos olisi, voisin väittää aivan yhtä hyvin, että kännykät olisivat aiheuttaneet nuo artikkelien väittämät kuolemat sillä niiden käyttö alkoi lisääntyä juuri vuosituhannen vaihteessa.

Tarkastelen nyt alla perusteellisemmin näitä kolmea kysymystä liittyen kuolleisuuslukuihin ja niiden liittymistä statiinien käyttöön.
Kokonaiskuolleisuus sydänsairauksiin
Hankin Tilastokeskuksen palveluista kuolleisuustiedot jaksolta 1971-2013.
Tilastokeskuksen materiaalista saa nopeasti luvut vain peruskuolinsyyn pääluokkien mukaan jaoteltuna. Suomessa on kyllä tallennettu tietoja tarkemmin mutta tilastoissa mainittu kuolemansyy on lähes aina peruskuolinsyy. Peruskuolinsyy tarkoittaa tautia, josta kuolemaan johtavien sairaustilojen sarja alkoi.
Tilastoihin voinee hyvin luottaa vaikka kirjaamisessa lienee kirjavuutta etenkin silloin kun kyseessä on monisairas potilas. Luonnollisesti mitä isommasta kuolinsyyryhmästä on kysymys, sitä luotettavampia luvut ovat. Yksittäisen taudin kohdalla kirjaamisen käytäntöjen erot vaikuttavat enemmän.
Vuonna 1995 diagnoosiluokittelussa tapahtui muutos, jonka vuoksi erityisesti alaryhmissä voi olla äkillisiä muutoksia. Kuitenkaan sen ei pitäisi vaikuttaa trendeihin ennen ja jälkeen tuon vuoden eikä myöskään sydänsairauksien kokonaiskuolleisuuteen. Lisäksi diagnostiset kriteerit vuosien mittaan ovat vähitellen muuttuneet esim sydäninfarktin osalta. Näistä rajoitteista huolimatta lukuja voinee pitää varsin luotettavina.
Alla Kuvassa 1 on ikävakioidut kuolemat kaikkiin sydänsairauksiin miehillä ja naisilla. Kuten käyristä näkee, kuolleisuus on vähentynyt koko jakson aikana tasaisesti eikä mitään nousua ole nähtävissä.
Käyrän muoto noudattaa varsin tyypillistä exponentiaalista vähenemää, jossa luku ei koskaan tule saavuttamaan nollaa vaan lähenee sitä suhteellisesti samalla vauhdilla. Tosin viime vuosien osalta käyrät vaikuttavat olevan jopa nopeammassakin laskussa kuin exponentiaalisen vähenemisen mukaan odottaisi mutta tällaisiin tulkintoihin tulee suhtautua varauksella. Olipa muutoksen syy mikä hyvänsä, muutokseen on syytä olla tyytyväinen.
Kokonaiskuolleisuudessa kaikkiin sydänsairauksiin ei siis ole olemassa mitään sellaista kehitystä mitä Utriaisen luvut ja Iltalehden artikkelit väittävät.
 

Kuva 1. Kuolleisuus sydänsairauksiin 1971-2013. Tilastokeskuksen materiaalista. Tekijä J Knuuti
Kuva 1. Kuolleisuus kaikkiin sydänsairauksiin 1971-2013. Tilastokeskuksen materiaalista. Tekijä J Knuuti

 
Kuolleisuus sepelvaltimotautiin ja muihin sydänsairauksien pääryhmiin
Sepelvaltimotaudin aiheuttaman kuolleisuuden käyrät olivat esillä jo edellisessä kirjoituksessa mutta Kuvassa 2 ne ovat uudelleen. Kuvan 1 kokonaiskuolleisuuden lukuja ovat nyt jaoteltu kuolemansyytilastojen mukaisen pääluokittelun mukaisesti keskeisiin pääryhmiin.
Kuva 2. Tilastokeskuksen Ikävakioidut kuolemansyyt pääluokittelun mukaan 100 000 asukasta kohden. Tekijä J Knuuti
Kuva 2. Tilastokeskuksen Ikävakioidut kuolemansyyt pääluokittelun mukaan 100 000 asukasta kohden. Tekijä J Knuuti

 
Sepelvaltimotauti
Sepelvaltimotauti on edelleen tärkein yksittäinen sydänperäinen kuolinsyy. Kuolleisuuden (siniset käyrät, ryhmä 27) lasku on jatkunut varsin selvänä eikä mitään hidastumista ole havaittavissa. Käyrät eivät siis tue sellaista viestiä, että lasku olisi hidastunut vaan pikemminkin päinvastoin.
Väite, että lääkärien tekemät toimenpiteet olisivat laskun aiheuttaneet, ja että muuten kuolemat olisivat lisääntyneet statiinien vaikutuksesta, perustuu sekä hyvään mielikuvitukseen että virheelliseen tulkintaan. Siinähän väitetään, että nähty kuolleisuuden väheneminen onkin oikeasti kuolleisuuden lisääntymistä!
Pallolaajennukset (stenttaukset) tms. toimenpiteet vaikuttavat selvästi kuolleisuuteen mutta vain akuutin infarktin yhteydessä ja tietyissä vaikeissa tautitapauksissa. Stabiilisissa sepelvaltimotaudissa stenttaus on hyvin tehokas oireiden vähentäjä.
Koska siinä hoidetaan vain yksi plakki ja muut jäävät suoniin kasvamaan korkoa, hoidon kulmakivi on aina lääkehoito. Sillä saadaan tehokkaasti vähennettyä kuolleisuutta tutkimusten mukaan. Siis toimenpiteet ja niiden lisääntyminen eivät todellisuudessa merkittävästi sekoita tämän tason tilastoja. Tästä aiheesta löytyy runsaasti tutkimuksia ja tämä todetaan myös Euroopan Kardiologisen seuran (ESC) hoito-ohjeissa.
Se mikä sekoittaa tilannetta oikeasti, mutta myönteiseen suuntaan, on parantunut lääkehoito. Siihen kuuluu aspiriini, ace-estäjät, beetasalpaajat ja myös statiinit. Hoidon teho on kiistatta jokaisen lääkkeen osalta tutkimuksissa osoitettu.
On hyvä muistaa, että yhdessäkään tutkimuksessa ei statiinien ole havaittu lisäävän sepelvaltimotautikuolleisuutta. Vertailuun eivät kelpaa Utriaisen tarjoamat luvut verrata statiinin käyttäjiä ei-käyttäjiin. Lääkettä luonnollisesti määrätään sairaille eikä tätä ryhmää voi suoraan verrata terveisiin. Vertailu pitää tehdä niin että ryhmät ovat statiinia lukuun ottamatta samanlaisia.
Mikä olisi mahdollinen mekanismi millä statiinit lisäisivät sepelvaltimotaudin kuolemia?
Utriaisen kirjoituksessa väitettiin, että tutkimuksissa statiini nopeuttaa kalkkeutumista ja että se liittyy lisääntyneeseen kuolleisuuteen. Hän käyttää viitteenä VADT2-tutkimusta ja CONFIRM-rekisterin tutkimusta. Harmittavasti hän on ymmärtänyt tutkimusten tulokset pahasti väärin.
Akuutin sydäntapahtuman useimmiten aiheuttaa ns. hauras plakki, joka repeää. Tällainen hauras plakki on tyypillisesti kookas mutta ei aiheuta välttämättä tiukkaa ahtaumaa. Se on tulehtunut ja sen ”katto” on ohut. Jos tällainen plakki ei repeä, sen tulehdus voi rauhoittua ja vähitellen se kalkkeutuu. Kalkkeutunut plakki on tyypillisesti stabiili eikä aiheuta akuutteja tapahtumia mutta voi aiheuttaa rasitukseen liittyvää rintakipua.
Statiinit todistetusti vähentävät tulehdusta plakeissa ja stabiloivat niitä. Samaa toteavat myös VADT2-tutkimuksen kirjoittajat itse: ”Statins also lower the lipid-rich core of atherosclerotic plaques and may enhance the density of calcification as part of a healing process, potentially contributing to plaque stabilization and decreased CVD events.”
CONFIRM-tutkimuksessa tavoitteena oli selvittää, voisiko sepelvaltimoiden kalkkien tietokonekuvasta käyttää taudin etenemisen seuraamiseen. Tutkimuksissa havaittiin, että ei voi. Sepelvaltimoiden kalkkeutuminen etenee entiseen tapaan statiinihoidon aikana. Jos plakki stabiloituu, se voi jopa lisätä kalkkeutumista. Tämä siis tarkoittaa sitä että olemassa oleva hauras plakki rauhoittuu ja vähitellen kalkkeutuu. Kalkkeutuminen sinänsä ei siis merkitse taudin pahenemista.
Utriaisen artikkelissa siteerataan myös kollegaani seuraavasti: ”….tietokonekerroskuvauksessa mitattu sepelvaltimokalkin määrä on ollut tarkin ei-kajoava mittari tulevien sepelvaltimotautitapahtumien ennakoinnissa ja että kokonaan puuttuva kalkki on hyvän ennusteen merkki.” Tämä on täysin totta. Mutta se on totta vain kun seulotaan oireettomia henkilöitä.
Menetelmä toimii hyvin oireettomassa väestössä, sillä sepelvaltimoiden kalkin määrä korreloi yleiseseen sepelvaltimotautikuormaan. Jos on kalkkia, on todennäköisyys myös hauraille plakeille suurempi kuin, jos ei ole kalkkia. Mutta kun potilaalla jo on plakkeja, ei kalkin kuvantamisella voi taudin riskiä ja etenemistä luotettavasti arvioida.
(Epäilijöille lisäkommentti: Tämä teema sattuu olemaan johtamani Suomen Akatemian Verenkierto- ja aineenvaihduntasairauksien huippuyksikön yksi keskeisistä tutkimuskohteista, joten toivoisin, että skeptisimmätkin uskoisivat minua edes tässä asiassa)
 
Statiinit, aortaläpän ahtauma ja sydämen vajaatoiminta
Aortaläpän ahtauma ei ole kuolinsyytilastossa pääluokka, joten sitä ei saa helposti Tilastokeskuksen luvuista erikseen vaan luokassa on mukana kaikki läppäviat, sydäntulehdukset, rytmihäiriöt ja sydämen vajaatoiminta. Kuvassa 2 on ikävakioidut kuolleisuuskäyrät tässä tautiryhmässä (ryhmä 28).
Kuolleisuuskäyrät ovat olleet tässäkin ryhmässä alaspäin meneviä mutta viimeisen 10 vuoden aikana niiden väheneminen on pysähtynyt lukuun ottamatta kahta viimeisintä vuotta, jolloin taas vähäistä vähenemistä on tapahtunut. Mitään selvää kasvua ei siinäkään ole kokonaisuutena tapahtunut. Verrattuna muihin sydänperäisiin kuolemiin, tämä ryhmä muodostaa kuitenkin vain pienen osuuden.
On hyvin tiedossa, että hoitojen vaikutuksesta tapahtuu jkv. siirtymää iskeemisen sydäntaudin ryhmästä (Ryhmä 27, Kuva 2) sydämen vajaatoimintaryhmään (Ryhmä 28, Kuva 2).
Kun stenttaus on parantanut sydäninfarktipotilaiden ennustetta, suurempi osa jää eloon. Ajan kuluessa kuitenkin osa heistä kehittää sydämen vajaatoiminnan ja sen mahdolliset tapahtumat näkyvätkin sitten toisessa kuolleisuusryhmässä. Siirtymä ei varmaankaan ole kovin suuri (kuten edellä ilmiötä pohdittiin) mutta koska ryhmässä 28 luvut ovat pieniä, se voi olla hieman vaikuttamassa käyrän muotoon.
Sydänsairauksien kokonaiskuolleisuuteen tällaiset siirtymät ryhmästä toiseen eivät luonnollisesti vaikuta lainkaan, ja sehän on ollut koko ajan laskussa (Kuva1).
 
Mikä olisi mahdollinen mekanismi millä statiinit lisäisivät aortaläpän ahtauman aiheuttamia kuolemia?
Koska statiineilla on verisuonten tulehdusta hillitsevää vaikutusta, on tutkittu olisiko niillä hidastavaa vaikutusta myös aortan kalkkeutumiseen. Tällaisia viitteitä on saatukin joissakin tutkimuksissa (Shavelle et al, Wu et al). Näitä löydöksiä ei ole kuitenkaan pidetty riittävän vakuuttavina, ja on edelleen epävarmaa onko vaikutus merkittävä. Viime aikoina tutkimuksissa on havaittu, että tulehdus aortaläpässä olisikin erilainen kuin verisuonen seinämässä eikä statiineilla taikka kolesterolilla olisi siihen samanlaista vaikutusta.
Seurantatutkimuksissa ei ole saatu vakuuttavaa näyttöä että statiinit parantaisivat potilaiden ennustetta aortaläppätapahtumien suhteen mutta ne vähensivät sepelvaltimotaudin tapahtumia (Rossebo et al, Gilmanov et al).
Yhdessäkään tutkimuksessa statiinit eivät kuitenkaan ole pahentaneet aortaläpän ahtaumaa. Ei ole myöskään olemassa mitään yhteyttä, jolla statiinit voitaisiin liittää aortaläpän ahtaumien aiheuttamiin kuolemiin. Statiinejahan ei edes käytetä aortaläpän ahtauman hoitoon juuri siitä syystä, että niistä ei ole osoitettua hyötyä.
 
Mikä olisi mahdollinen mekanismi millä statiinit lisäisivät sydämen vajaatoiminnan aiheuttamien kuolemia?
Tuoreessa meta-analyysissä, jonka tuloksia pohdittiin myös kyseisen lehden pääkirjoituksessa, analysoitiin 132 568 potilaan seurannat. Erityisesti seurattiin sydämen vajaatoiminnan kehittymistä. Vaikka statiineilla saatiin vähennettyä vajaatoiminnan sairaalahoitoja, ei saatu merkittävää vähenemistä sydämen vajaatoiminnan aiheuttamiin kuolemiin.
Statiinien ei ole kuitenkaan missään tutkimuksessa ole todettu lisäävän sydämen vajaatoimintaa eikä siihen liittyviä kuolemia. Tosin, ei statiineja ole käytettykään sydämen vajaatoiminnan hoitoon.
Utriaisen artikkelissa viitataan tutkimukseen, jossa matalaan kolesterolitasoon liittyy suurempi kuolleisuus. Tämä ilmiö on hyvin tunnettu ja liittyy iäkkäiden henkilöiden ns. hauraus-raihnaus –ilmiöön, jonka yksi indikaattori on hyvin matala kolesterolitaso. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä statiinien vaikutusten kanssa. Tutkimuksen tekijät itsekin toteavat: “There was no difference in survival between the patients who were treated with statins and those who were not.”
Toinen siteerattu julkaisu ei ollut oikeastaan tutkimus vaan japanilaiseen ryhmän kirjoittama katsaus, jossa pohdittiin mahdollisia mekanismeja sille, miten statiinit voisivat vaikuttaa sydämen vajaatoimintaan. Jos kerran suurissa väestötutkimuksissa ei ole havaittu negatiivista vaikutusta, mekanismien pohdinta lienee enemmän akateemista aivovoimistelua.
 
Verenpainetauti
Utriainen nostaa esille myös verenpainetaudin kuolleisuuden ja esittää, että statiinit ovat syynä verenpaineen aiheuttamaan kuolleisuuteen.
Verenpainetaudin käyttäminen peruskuolinsyynä on erikoista sillä periaatteessa verenpainetta ei pääsääntöisesti mielletä taudiksi, josta kuolemaan johtavien sairaustilojen sarja alkaa. Se on toki kiistaton riskitekijä aivohalvaukseen ja sepelvaltimotautiin. Koska Tilastokeskus ei tarjonnut valmiita lukuja erikseen verenpainetautiin, en voinut varmistaa Utriaisen lukuja.
Tosin sillä ei ole mitään merkitystä tämän asian osalta sillä statiinien ja verenpaineen yhteydestä ei ole olemassa mitään näyttöä ei suuntaan eikä toiseen.
Verenpainetaudin lisäksi samaan kuolleisuusryhmään kuuluu lukuisa joukko muita sydänsairauksia kuten reumaattiset sydänsairaudet, keuhkosydänsairaudet, valtimoiden, pikkuvaltimoiden ja hiussuonien sairaudet, aortan repeämät, laskimotukokset jne. Toistaiseksi kukaan ei ole keksinyt väittää näitäkin statiinien aiheuttamiksi.
 
Aivoverenkiertosairaudet ja muut sydänsairaudet

Jostakin syystä kohukirjoituksissa ei ole ollenkaan käsitelty aivoverenkierron sairauksia vaikka aivoinfarkti on toiseksi yleisin verenkiertoelinsairaus sepelvaltimotaudin jälkeen ja tautimekanismi on samanlainen. Kuvassa 2, ryhmässä 29 on näkyvissä tiedot aivoverenkiertosairauksien aiheuttamista kuolemista. Ne osoittavat aivan vastaavaa suuntausta kuin sydänsairaudet yleisesti, eli väheneminen on ollut selvää ja suuntaus näyttäisi jatkuvan edelleen. Tässä ei voi edes stanttaus olla sekoittamassa lukuja.
Aivoinfarktin estossa statiinit ovat osoittautuneet hyödyllisiksi. Tuoreessa Lancet-lehdessä julkaistussa meta-analyysissä, jossa mukana oli 174 149 potilasta, sekä kokonaiskuolleisuus että kuolleisuus sydäntauteihin ja aivoinfarktiin väheni selvästi statiinihoidolla. Mitään merkkejä muiden sairauksien tai syövän lisääntymisestä ei todettu ja kirjoittaja toteavat: “No adverse effect on rates of cancer incidence or non-cardiovascular mortality was noted for either sex.”
 
Yhteenveto
Tämän pitkän ja melko työlään analyysin perusteella tutkittu tieto ei tue lainkaan väitteitä, että sydänkuolleisuus olisi lisääntynyt ja että statiinit niitä aiheuttaisivat.
Tämän analyysin perusteella voi myös todeta, että ei ole mitään syytä lähteä rahoittamaan, suunnittelemaan ja tekemään tutkimusta, jossa haettaisiin syytä ilmiölle, jota ei edes ole olemassa. Koko tarina statiinien aiheuttamasta sydänkuolleisuuden lisääntymisestä on täydellinen mediakupla.
On kuitenkin epätodennäköistä, että näiden väitteiden esittäminen loppuu tähän. On olemassa jäljellä vielä lukuisia sairauksia, joiden voi mielikuvituksessaan liittää statiineihin. Tähänastisetkin väitteet ovat olleet epäloogisia ja tarkoitushakuisia. Ei voi välttyä ajatukselta, että joidenkin ihmisten mielestä kaikki terveyteen liittyvät ongelmat liittyvät ja ovat selitettävissä statiineilla.
Surullista tässä kohu-uutisoinnissa on myös se, että Iltalahden toimittaja meni halpaan ja lähti yksipuoliseen uutisointiin, todennäköisesti kohun tavoittelu mielessään.
Julkisen Sanan Neuvoston journalistin ohjeiden kohdat 8, 10, 11 ja 12 toteavat seuraavasti:

  • Journalistin velvollisuus on pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.
  • Tiedot on tarkistettava mahdollisimman hyvin – myös silloin kun ne on aikaisemmin julkaistu.
  • Yleisön on voitava erottaa tosiasiat mielipiteistä ja sepitteellisestä aineistosta. Myöskään kuvaa tai ääntä ei saa käyttää harhaanjohtavasti.
  • Tietolähteisiin on suhtauduttava kriittisesti. Erityisen tärkeää se on kiistanalaisissa asioissa, koska tietolähteellä voi olla hyötymis- tai vahingoittamistarkoitus.

Mielestäni on selvää, että journalistin ohjeita ei ole noudatettu tämän uutisoinnin yhteydessä. Väitteille olisi helposti saanut toisen tulkinnan ja luvut olisi voinut helposti tarkistaa. Tätä ei kuitenkaan vaivauduttu tekemään.
Vaikka ensimmäisen uutisen jälkeen kerroin Iltalehden toimittajalle virheistä ja vaadin oikaisua, Iltalehti julkaisi toisenkin uutisen, jossa samat virheet edelleen toistettiin ja todettiin: ” Sydänperäisten kuolemien lisääntymiselle on löydettävä syy” ja myöhemmin ”Statiinien osalta tilastotrendin piilottaminen ei enää onnistu. Epäedulliseen vihjetietoon on käytävä käsiksi ripeästi ja näkyvästi. On löydettävä syy ja selitys tilastojen paljastamalle karulle kuvalle sydänperäisten kuolemien lisääntymisestä suurten kansallisten ennaltaehkäisylupausten aikakaudella.”
Mielenkiintoista nähdä millaisen oikaisun Iltalehti tekee, kun pyydän sitä tämän kirjoituksen jälkeen.
 
Jälkipuhe
Haluaisin vielä korostaa, että tämä blogi ei yritä edistää statiinien käyttöä enkä pyri niitä markkinoimaan. En saa rahoitusta statiiniyrityksiltä. En myöskään väitä, että statiinit eivät aiheuttaisi haittavaikutuksia.
Kirjoitusteni yksi ja ainoa tavoite on ollut oikaista Utriaisen tuottamia ja Iltalehden julkaisemia karkeasti virheellisiä lukuja sydänkuolleisuuden kasvusta ja statiinien väitetyistä kuolleisuutta lisäävistä vaikutuksista.
Tällainen virheellinen informaatio on omiaan lisäämään epäluottamusta tehokkaiksikin osoitettuihin hoitoihin. Kun moni potilas ihan oikeasti tarvitsee erilaisia lääkkeitä ja myös statiineja, lisää tällainen uutisointi aiheetonta pelkoa ja ahdistusta.
———————————————-
Päivitys 3.6.2015
Iltalehti on julkaissut 31.5. oikaisun. Oikaisu löytyy tästä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml
 
———————————————
Päivitys 8.6.2015
Blogikommenteissa on moneen kertaa tuotu esiin, että kun aikanaan asiantuntijat olivat “luvanneet” 90-luvun puolivälissä sydänkuolleisuuden vähenevän yli 30% ja sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähenevän yli 40%, tämä ennuste ei olisi toteutunut.
Tilastokeskuksen lukujen perusteella vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Näiden lukujen perusteella kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin.
Se, mistä muutokset johtuvat, ei selviä tilastoista suoraan vaan on ihan eri pohdinnan aihe.

537 vastausta artikkeliin “Sydänkuolleisuuden väitetty kasvu on täyttä puppua, osa 2”

  1. Markus avatar
    Markus

    “Kalkkeutuminen sinänsä ei siis merkitse taudin pahenemista.” — ks. “Study Shows Value of Calcium Scan in Predicting Heart Attack and Stroke Among Those Considered at Either Low or High Risk”. Itselläni verisuonten kalkkeutuminen edistyy hälyyttävän nopeasti. Olen alle 40v mutta samassa kategoriassa jo 70v kanssa. Kolesteroliarvot ovat korkeat, mutta statiinit eivät minulle sovi (olen kokeillut 5 eri statiinia ja esim. viimeksi menin minimiannoksella niin huonoon kuntoon etten pystynyt kunnolla edes kävelemään) ja verenpaine on valmiiksi jo ok lääkkeiden avulla (Cozaar ja Physiotens). Verisuonten kalkkeutuminen edistyy kuitenkin +70%/vuosi vauhtia joten “jotain tarttis tehdä”. Olen normaalipainoinen ja kuntoilen säännöllisesti. Lääkärit ovat olleen käytännössä neuvottomia tähän mennessä. Mitä suosittelisit statiinien korvaajaksi ja noin yleisemmin mitä muuta voisin kokeilla kolesterolin alentamisen lisäksi kalkkeutumista hidastamaan? Esim. Agatston scoreni nousi 2015-2016 luvusta 110 lukuun 222, joten todella nopeasta kalkkeutumisesta on kyse.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Haastava tilanne. Itse kalkkiscoresi ei ole niin hirveän korkea vielä mutta kun huomioi matalan ikäsi ja suuntauksen, se on huolestuttavaa. Kyllä kalkkiscore ja sen muutokset noin yleisellä tasolla kertoo ateroskleroosin etenimsestä. Tuolla aiemmalla lauseellani “kalkkeutuminen sinänsä ei siis merkitse taudin pahenemista” viittaan siihen faktaan, että on täysin todistettua, että kun plakit stabiloituvat ne kalkekutuvat ja sen plakin osalta repeämisriski pienenee eikä tämä kalkkeutuminen ole huono asia. Meillä jokaisella on plakkeja eri vaiheissa ja ne vaarallisimmat ovat niitä tulehtuneita ja ei-kalkkutuneita. Kalkekutumisen lisääntyminen voin olla merkki myös paranemisprosesssista.
      Kun sitten teemme kalkkiscore-kuvauksen tiedämme, että mitä korkeampi score, sitä suurempi riski on saada tapahtuma. Tämä johtuu siitä, että väestötasolla runsas kalkki korreloi kaikkien plakkien olemassaoloon, myös niiden repeämisalttiiden. Sen sijaan kalkkeutumisen kehittyminen yksilön sisällä on vaikeampi tulkita sillä se voi olla merkki taudin etenemisestä mutta myös plakkien paranemisesta sillä kalkki ei kerro mitään niiden hauraiden plakkien tilanteesta. Osasinko selittää selvästi?
      Ensimmäiseksi tulisi arvioida kaikki valtimotaudin riskitekijät. Millainen Euroscore sinulla on? Tupakoitko, miten on verenpaine? Mitä kolesterolisi on? Onko sukuriski korkea? Kun sinulla nyt jo valtimotautia on, ensisijainen vaihtoehto on katsoa tarkkaan ruokavalio vaikka luulen, että olet sen jo tehnyt. Varmaan aspiriini olisi myös paikallaan kun on plakkeja valtimoissa, se ei estä tautia mutta estää hyytymien syntyä suoniin. Muita hyvin siedettyjä kolesterolia merkittävästi alentavia lääkkeitä on niukalti. Onko aivan varma, ettei pieni annos jotain tiettyä statiinia, esim vesiliukoisia, et voi lainkaan käyttää?

      1. Markus avatar
        Markus

        Kiitos kommenteista, selitys selkeä. Mulla ei tuota Euroscorea ole mitattu. En tupakoi, verenpaine lääkkeillä n. 140/70. Sukuriski korkea, esim. isoisäni kuoli 56v. Aspiriinia kokeillut mutta siedän huonosti sitäkin. Kärsin nuorempana migreenistä ja aspiriinin säännöllinen syöminen tuo migreenin tyyppisen päänsäryn takaisin. En ole varma olenko kokeillut kaikkia statiineja mutta useita olen ja tosiaan huonolla menestyksellä. Lihaskunto romahtanut nopeasti, esim. 10 leuanvetoa ennen statiineja, 3-4 viikon jälkeen menee hädin tuskin 1. Lisäksi toipumisessa mennyt pitkään, kokeilujen jälkeen mennyt kuukausia ennen kuin kunto palautunut normaaliksi. Tällä hetkellä kokeilen Repathaa kolesterolin alentamiseen mut hiton kallis vaan enkä vielä tiedä tuloksia.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Euroscore on vain laskin, jolla noiden tietojen perusteella voi arvioda kuoleman riskiä seuraavan 10 vuoden kuluessa. Se ei kuitenkaan tänään ota huomioon geneettistä riskiä.
          Oliko aspiriinin annos esim 50 mg? Ymmärrän, että olet asiantuntijoiden hoidossa kun nyt lääkkeenä Repatha.

          1. Markus avatar
            Markus

            Ok, pitää tutustua tuohon Euroscoreen. Aspiriinin annos oli 80mg. Repatha on tosiaan sopinut hyvin, ei mitään sivuvaikutuksia. Vielä en ole päässyt mittauttamaan arvoja uusiksi mut toistaiseksi ainakin hyvin. Törmäsin myös toiseen lääkkeeseen, Ezetrol, mutta katson nyt ensin miten tuo Repatha auttaa.

  2. Entäs ne statiinit avatar
    Entäs ne statiinit

    Apropoo, jos sairaalassa on hoidossa sydäntautisia, joita hoidetaan statiinilla ja saatu kolestrolitkin alenemaam. No luonnollisesti sairaalassa kuolleilla on matalemmat koletroliarvot kuin normaaliväestöllä.
    Matemaattisesti tämän perusteella ilmeisesti korkea kolestroli suojaa ja matala kolestroli tappaa ja statiinien syöttö on vaarallista.
    Toki kun joku alkaa miettimään tilannetta niin tajuaa ettei kyseinen teoria olekaan pätevä.
    Niin vielä noihon kuolleiden absoluuttisiin arvoihin. 15 vuoden jälkeen taitaa tulla 143000 ikäluokan sijaan 375.000 populaatio 80-84 ikäluokkaan. Tiedä sitten vaikka kuolleisuus kaksin kertaistuisi niin suhteellisesti saattaisi jopa vähentyä.

  3. Sie avatar
    Sie

    UTRIAINEN:
    “Sie taas on pudonnut luotamusväleihin, vaikka niillä ei ole mitään merkitystä, kun tilastokeskuksen numerot jalostetaan ikäryhmittäin vakioiduksi.” Väite on puppua ja heijastaa edelleen vain täydellistä ymmärtämättömyyttä.
    Kyselen luottamusvälejä siksi, koska tarkasteltu 80-84-vuotiaiden populaatio on pieni ja sydänlihassairauskuolemat melko harvinainen kuolinsyy. Siksi sattumalla voi olla merkitystä tuloksissasi yllättävän paljon. Jos populaatiosta, jonka koko on 100 000 kuolee satunnaisena vuonna Y sydänlihassairauteen kaksi henkilöä ja vuonna X kolme henkilöä niin, ei siinä ole kovin vankat perusteet väittää, että kuolleisuus on lisääntynyt 50 %, vaikka peruskoulun prosenttilaskuopilla tämä oikein olisikin. Jos vuonna X kolmas kuollut henkilö olisi elänyt vielä hieman pidempään, muutosta kuolleisuudessa ei olisikaan tapahtunut. Tällaisen satunnaisheilahtelun vuoksi tutkimusraporteissa usein esitetään luottamusvälejä ja muita hajantaa kuvaavia lukuja, jotka helpottavat datan tulkintaa.
    Tässä satunnaistettu ja kontrolloitu tutkimus statiineista ja diabetesriskistä: Statins and risk of incident diabetes: a collaborative meta-analysis of randomised statin trials. Tällaiseen tutkimusasetelmaan Mr Pain ilmeisesti viittasi termillä vertailututkimus. Seuranta-aika on pidempi kuin Utriaisen tänne linkkaamassa tutkimuksessa. Lisäksi Utriaisen linkittämä tutkimus perustui rekisteridataan (aivan kuten hänen omansakin), joten suoraan siitä ei voida vetää johtopäätöstä, että statiini aiheuttaa diabetesta, koska ryhmät eivät ole vertailukelpoisia. Satunnaistetusta tutkimusasetelmasta johtopäätös puolestaan voidaan kuitenkin vetää:
    Kun hoidetaan 255 ihmistä statiinilla neljän vuoden ajan, aiheutetaan yksi diabeteksen puhkeaminen, mutta estetään 5.4 kardiovaskulaaritapahtumaa. Statiini ei ole täydellinen lääke, mutta hyödyt ylittävät haitat. Luottamusvälitkin tutkimusraportista muuten löytyvät 😉

    1. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      Tämän kommentointiketjun aikana sattuma on puuttunut asioiden kulkuun.
      Muutama viikko sitten eräälle, jo vanhemmalle henkilölle oli vaihdettu verenpainelääke. Kertoman mukaan henkilö oli kertonut lääkkeen vaihdon jälkeen huimauksesta. Ilmeisesti huimausta oli ollut niin paljon, että hän oli tuntemustensa vuoksi ottanut asian puheeksi ja oli pyytänyt apua verenpaineen mittaamisessa ja seurantaan liittyen.
      Käsitykseni mukaan tämä apu ei kuitenkaan saavuttanut kyseistä henkilöä ennen hänen kuolemaansa. Arviointia uuden lääkkeen soveltuvuudelle ei taidettu ehtiä tekemään.

      Tapauksen vuoksi päätän osallistumiseni tämän asian kommentointiin toistaiseksi. Lähetän tutkimuksen johon viittasin aiemmin ja jota silmäilin tilastoennusteiden tekemiseen liittyen ja lähetän sen jossain vaiheessa.

  4. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUSSI TAAS
    Oletko huomannut Sien ja Knuutin käytöksessä samoja piirteitä ? Knuuti yrittää ohjata keskustelua sepelvaltimotaudin kuolemiin ja kokonaiskuolleisuuteen, koska niissä ei tilanne ole yhtä paha kuin sydänperäisten kuolemien alalajeissa.
    Sie taas on pudonnut luotamusväleihin, vaikka niillä ei ole mitään merkitystä, kun tilastokeskuksen numerot jalostetaan ikäryhmittäin vakioiduksi.
    Statiinihan aiheuttaa hirvittävästi diabetestä. Miksi Sie ei selittele, että eihän statiinilla pyritäkään hoitamaan haimaa ? Siinä hän on oikessa, mutta STATIINI KUITENKIN HOITAA haimaa ja muun elimistön resistanssia niin, että diabetestä tulee.
    Linkin takana on melko tuore tutkimus. Statiini aiheuttaa diabetestä ja paljon. Eikä sillä hyvä. Statiinin käyttäjät saavat bonuksena myös muut statiinin haittavaikutukset. Vertailuryhmä ei aloittanut statiinin käyttöä. Saivat vähemmän diabetestä, eivätkä saaneet muita statiinin aiheuttamia komplikaatioita.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25917657

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Väitteesi: “Diabetes aiheuttaa hirvittävästi diabetesta” on selvästi virheellinen. Tästä asiasta on jo keskusteltu muutama sata kommenttia sitten.
      Mikään argumentti taikka selvä todiste ei näytä vaikuttavan Leinon väitteitä tippaakaan. Samaa jankataan loputtomasti vaikka todisteet puhuisivat aivan toista. Leinon artikkelit ovat tästä hyvä argumentti: Hän päivittää artikkeliaan vain lisäämällä loppuun aina vain lisää käyriä ja lukuja mutta unohtaa kokonaan korjata alun virheelliset väitteet vaikka ne on moneen kertaan kumottu. Ei menisi tuollainen väitöskirja Suomessa läpi.
      On todettu, että diabetesriski hieman kasvaa, siinä kaikki. Diebetestutkijat eivät usko tämän kasvun olevan sinänsä uuden diabeteksen syntymistä vaan sitä, että valmiiksi jo piilevää sokeriaineenvaihdunnan häiriötä sairastavilla diabetes tulee esiin ehkä aiemmin kuin muuten. Olen kysynyt tästä diabeteriskistä muutamalta alan asiantuntijalta ja kaikki olivat sitä mieltä, että oikeassa potilasryhmässä käytettynä statiinein hyödyt ovat selvästi suuremmat kuin mitä potentiaalista haittaa tämä diabetesriskin kasvaminen aiheuttaa.

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Juhani
        Luepa uudelleen Markku Laakson ym. diabetestutkimus ! Sen liitteessä on näytetty, että diabeteksiä ei tule heti, vaan niitä lähtee tulemaan vasta 3-5:n statiinivuoden jälkeen. Esittämäsi Matti J Tikkasen selittely ei ole enää voimassa. Jos Sinulla ei ole Laakson raporttia liitteineen, voin lähettää sen ilmaiseksi.
        Minä ole lopettanut kirjoittelut tähän blogiin vasta yhden kerran ja Sinä kaksi kertaa. Johdat siis kisailua 2-1. Ota tämä huumorilla, älä lähde väittelemään tästä asiasta.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Minä en ole vielä lopettanut kertaakaan täällä blogissa mutta huomisesta alkaen en jatka moderointia kuin vasta elokuussa.
          Olen keskustellut Laakson tutkimuksesta suoraan Laakson kanssa ja nuo kommenttini olivat mm. Laakson sanomia.
          Saan muutenkin kaikki tietelliset artikkelit suoraan netistä, kiitos vain tarjouksesta.

          1. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            Juhani
            Olet taas oikeassa. Olet vain ILMOITTANUT kaksi kertaa lopettavasi. Et ole kuitenkaan lopettanut.Pahoittelen ymmärtämättömyyttäni ja tarkoitushakuisuuttani !

          2. Mie avatar
            Mie

            Leino projisoi; hän itse ilmoitti lopettavansa meidän muiden kanssa leikkimisen jo aiemmin, ei Knuuti.

      2. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Juhani
        Hyöty/haitta-vertailussa pitää huomioida kaikki haitat samalla kerralla eikä vain yksi haitta kerrallaan. Tästä huomautin Matti J Tikkasta jo syksyllä 2011, kun hän aloitti Lääkärilehdessä statiinidiabeteksen vähättelyn. Ei mennyt perille.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Leino, kommenttini liittyikin vain diabetekseen, jonka sisä nostit esiin.
          Mutta en malta olla tarttumatta tähän hyöty-haitta-aiheeseen: Kun sinä tuo esille vain ne haitat, mihin sinulla mahtaa olla unohtneet ne hyödyt? Voisit kyllä ensiksi lukea omat tarkoitushakuiset kirjoituksesi, joissa ei tästä tasapainosta ole merkkiäkään.

          1. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            Juhani
            Olen hyvinkin kiinnostunut pitkäaikaisen statiinilääkityksen hyödyistä suomalaisessa arkielämässä. Niistä vaan ei löydy tutkimusta. Ilman muuta minäkin suosittelisin statiinia niille FH- potilaille, joilla ei ole SLCO1B1- geenivirhettä.
            Pyysin Timo Strandbergia 27.3. 2014 etsimään tutkimusta statiinin todellisesta vaikuttavuudesta arkielämässä. Puoli vuotta kului ja Timo lähetti tällaisen israelilaisen tutkimuksen. Lähempää ei löytynyt. Israelin tutkimuksesta en löytänyt tutkimuksen maksajaa. Yritän uudelleen, mikä lääketehdas teki tämän tutkimuksen.
            Voin lähettää nähtäväksi, jos Sinä löytäisit tutkimuksen taustat.

          2. Mie avatar
            Mie

            Leinolle on linkitetty useita seurantatutkimuksia statiinien vaikuttavuudesta, näissä(kin) kahdessa keskustelussa. Tuloksetta.

    2. paljonko on paljon? avatar
      paljonko on paljon?

      “Linkin takana on melko tuore tutkimus. Statiini aiheuttaa diabetestä ja paljon.”
      Tässä on nyt hienoinen ylitulkinnan mahdollisuus. Tämäntyyppisessä asetelmassa ihmisiä ei satunnaisteta käyttämään statiineja ja vertailuryhmää olemaan käyttämättä. Asetelma rakennetaan jälkikäteen ja verrataan ihmisiä, jotka alkoivat käyttää statiineja ja ihmisiä, jotka eivät. On tyypillistä, että lääkkeen käyttäjiksi valikoituu erilaisia ihmisiä. Esimerkiksi sairaita tai riskiryhmässä olevia. Eroja voidaan vakioida mutta vain siltä osin kuin erot ovat tiedossa. Esimerkiksi tässä tuloksena oli mm. että statiininkäyttäjät olivat ylipainoisempia ja liikkuivat vähemmän kuin ryhmä, johon heitä verrattiin. On täysin mahdollista, että statiini ei aiheuttanut lihomista ja liikkumattomuutta vaan taustalla ovat saattaneet olla ihmisten sairaudet tai terveyskäyttäytymisvalinnat – ne samat, jotka aiheuttavat myös diabetesta.
      Kun väität, että statiini aiheuttaa diabetesta ja paljon, olisi kohtuullista kertoa, mikä on käsityksesi paljosta. Eli jos vaikka 1000 ihmistä syö statiineja kymmenen vuoden ajan, niin montako ylimääräistä diabetestapausta statiini näkemyksesi mukaan aiheuttaa verrattuna siihen, että nämä henkilöt eivät olisi käyttäneet statiineja?

  5. Sie avatar
    Sie

    Mikä tässä on nyt Frank ja Saarikko niin vaikea ymmärtää? Iltalehden alkuperäisessä artikkelissa oli ikävakioimattomia kuvia aorttaläppäkuolemista, kroonisesta sepelvaltimotaudista ja verenpainetaudista. Artikkelissa väitetään statiineja miljardimokaksi, vaikka sepelvaltimotauti on näistä kolmesta ainut, joiden hoitoon statiineja käytetään. Verenpainetautia hoidetaan verenpainelääkkeillä, ei siis statiineilla, jotka ovat kolesterolilääkkeitä. Aorttaläppäongelmiin ei ole hyvää taudin kulkua hidastavaa lääkehoitoa olemassa. Ikävakoituna sepelvaltimotautikuolleisuus laskee ja pallolaajennuksilla on tähän minimaalinen vaikutus. Sekä Utriaisen, että Knuutin piirtämät käyrät osoittavat kuolleisuuden vähenemisen. Pallolaajennuksesta ei ole hyötyä kroonisen sepelvaltimotaudin hoidossa vaan se on akuutin koronaarioireyhtymän hoitomuoto. Absoluuttiset kuolemien määrät lisääntyvät Iltalehden julkaisemassa artikkelissa, koska väestön ikärakenne ja määrä muuttuvat vuosien aikana. Käyristä tehtiin täydellisestä ymmärämättömyydestä johtuen virhepäätelmiä, joiden korjausta Knuuti vaati. Mikään täällä esitetty materiaali ei osoita Knuutin esittämiä vaatimuksia virheellisiksi. Utriainen viittaa sydänlihassairauksiin, joiden hoitoon ei välttämättä käytetä statiineja vaan niitä hoidetaan sydänlihassairauden alkuperästä riippuen joskus myös ACE-estäjillä ja ATR-salpaajilla.
    Viimeisimmissä vakioinneissa Utriainen esittää eri materiaalia kuin Iltalehden artikkelissa oli, joten tällä ei ole mitään tekemistä Knuutin alkuperäisten oikaisuvaatimusten kanssa. Kuten Utriaisen kuvista näkyy, sydänlihassairaus on harvinainen kuolinsyy. Vaihtelu välillä 8-10 / 100 000 saattaa hyvinkin olla sattumaa. Luottamusvälit puuttuvat Utriaisen kuvista edelleen, joten sattuman osuuden poissulku on mahdotonta esitetyn datan perusteella.
    En ole koskaan neuvonut diplomi-insinööriä paperitehtaan pyörittämisessä, koska en omaa tähän vaadittavaa osaamista. Ehkä diplomi-insiröörinkään ei pitäisi neuvoa lääketieteen asiantuntijoita lääketieteessä, koska diplomi-insinööri ei puolestaan omaa tähän vaadittavaa osaamista.

    1. Leino Utriainen avatar
      Leino Utriainen

      Hei Jussi
      Sie ei ymmärrä lähtökohtakaan. Minä en kerro, mitä statiinilla yritetään hoitaa. Kerron vain, mitä orastavia PIILOVAIKUTUKSIA jo näkyy tilastotredeissä. Esimerkiksi statiinilla ei hoideta harmaakaihia, vaan se aiheuttaa harmaakaihia. Ei statiinilla hoideta myöskään lihaskipuja vaan se aiheuttaa lihaskipuja.
      Statiinilla ei myöskään hoideta kalkkeutumia verisuonissa, vaan se nopeuttaa kalkkeutumista. Pitäisi siis osata erottaa statiinilla hoidettavat kohteet ja statiinin ei-toivotut vaikutukset muualla elimistössä.
      Sie voisi kerrata myös peruskoulun prosenttilaskuopin. Kun luku nousee 8:sta 10:een, on nousu 25 %. Esimerkiksi tuhannen kuoleman määrässä 25 % on 250 kuolemaa.
      Knuuti vetosi Iltalehdelle nimenomaan ikävakioinnin puutteesta. Kun nyt esittelen hänelle pikkutarkkoja lukuja ikävakioinnin tuloksista, niillä yhtäkkiä ei olekaan enää mitään tekemistä Knuutin Iltalehdelle esittämän JSN:llä kiristyksen kanssa. Kyllä on. Näillä pikkutarkoilla tilastoilla nimenomaan esitetään, että Knuutilla ei ollut mitään käsitystä vakiointien vaikutuksesta, vaan hän puhui tunnepitoista PUPPUA Iltalehden toimitukseen ja jyräsi professorin arvovallalla ilman parempaa tieto.
      En voi enää sille mitään, että olen opiskellut diplomi-insinööriksi. Nyt kuitenkin esiinnyn lääkäreiden maksavana asiakkaana eli turhasta lääkityksestä terveyden kesken työuran menettäneenä potilaana. Oikeassa elämässä, missä pitää hankkia rahat omilla palveluilla, nimenomaan kysellään asiakkailta palautetta palvelujen parantamiseksi. Lääkäritoiminnassa liian usein paheksutaan aitoa asiakaspalautetta, jos se sisältää kritiikkiä tai neuvoo kaikkitietävää lääkäriä. Tästä tuli viimeksi eilen tieto “haittavaikutusjärjestelmääni”. Siihen tulee nykyään statiinista enemmän palautteita kuin Fimean järjestelmään.
      Jussi
      Mie/Sie moitti Sinun englannin kielen taitoa. Oletko käyttänyt englannin kieltä työelämässä tai kotielämässä ?
      P.S. Luottamusvälit tilastoissani ovat täsmälleen samat kuin Tilastokeskuksen tilastoissa. Trenditutkimuksissa ei kannata urputtaa luottamusvälien kanssa. Luottamusta pitäisi mitata enemmän Sien ja Knuutin kiemurtelusta.

      1. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Prosenttikysymys: Miksi pienipalkkaiset vaativat aina euromääräistä korotusta palkkaansa eikä prosenttikorotus kelpaa?

        1. Leino Utriainen avatar
          Leino Utriainen

          Prosenttikysymys: Miksi lääketutkimuksista “hyvät tulokset” ilmoitetaan suhteellisia prosentteina ? Siksi,että tällä silmänkääntötempulla saadaan jopa satakertaistetuksi rehelliset tulokset.
          Yksi esimerkki on 4S-tutkimus. Siinä tällä vipuvaikutuksella yhden prosentin hyöty saatiin näyttämään 40%:n hyödyltä. Vielä rajumpia vipuja on käytetty AstraZenecan Jupiter-tutkimuksen loppuraportissa. Viittaan tietokirjaan STATIININ UHRIT. Kirjassa on pitkä selostus tästä.

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Miksi Leino haluaa kertoa kuolleisuuden muuttumisen prosentteina? Sen vuoksi varmaan, että ne vaikuttavat suuremmilta, kun luvut ovat niin pieniä muuten, että kukaan ei vakuuttuisi.

      2. Jussi Saarikko avatar

        Hei Leino
        Ref: Mien alter ego Sie.
        Olen kylla huomannut: “Sie ei ymmärrä lähtökohtakaan.”
        En taida jauhata tata sen enemman. Jos nyt katsotaan tutkimuksia tilastojen sijasta, Jari Haukka naytti selvasti kovilla numeroilla etta CHD kuolemat ovat lisaantyneet statiinikaudella. Pitaako tassa olla ruudinkeksija etta ymmartaa noita raaka numeroita. Manipuloinnilla ja valikoimalla tietysti saa mitka tahansa tulokset. Iltalehden artikkeli oli kohdallaan vaikka siita puuttui se vakiointi. Samantekevaa. Pilkunviilausta. Suurempi vaikutus on pallolaajennuksilla ja samantekevaa jos ne tehdaan akuuttisissa tapauksissa tai primaaripreventiossa.
        Leino, kysyit siita englannin kielen taidostani. Mie tais olla oikeassa. On puutteellinen. Ei ole muuta kun 60 vuotta ollut kotikielena ja kirjoittanut ehka 500 teknillista artikkelia ja tutkimusta. Hiiiiih !! Tuon arvostelun kunniaksi otin pari punkkua ja kylla tuli hyva fiilis.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Aika harvoin näkee blogikommentteja, joissa kaikki asiat ovat virheellisesti tulkittuja. Tässä on siitä erinomainen esimerkki. En löytänyt mitään sisältöä, joka ei olisi ollut virheellistä (lukuunottamatta viimeistä kappaletta). Aika hyvin.
          Koska takana on jo yli 500 kommenttia, en aloita uudelleen näiden virheiden perkaamista. Perusteet tälle väitteelleeni löytyvät sekä blogikirjoituksistani että aikaisemmista lukuisista kommenteista.

  6. Jussi Saarikko avatar

    Frank, hyvin esitetty!

  7. Frank avatar
    Frank

    Juhani, Iltalehden artikkeli oikaistiin sinun painostuksesta sillä verukkeella, että jutussa ilmenneet kuvaajat antoivat mielestäsi väärän kuvan todellisuudesta koska niitä ei oltu ikävakioitu.
    Oletko tässä vaiheessa valmis myöntämään Leinon tekemien viimeisimpien ikävakiointien perusteella, että ainakin TÄMÄ SINUN ESITTÄMÄ SYY OIKAISUN PERUSTEEKSII osoittautui vääräksi, eikä juttua olisi tullut ainakaan SIITÄ KYSEISESTÄ SYYSTÄ oikaista? Syy; ikävakioitujen kuvaajien viesti oli tismalleen sama tai jopa vielä huolestuttavampi
    Jos Iltalehden juttu tuli mielestäsi edelleen SIITÄ VAKIOINTISYYSTÄ oikaista, niin missä kohtaa Leino on tehnyt viimeisimmissä vakioinneissaan virheen/virheitä?

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Kuten olen jo lukuisia kertoja todennut, alkuperäiset Iltalehden artikkelit olivat pahasti virheellisiä lukuisin osin. Niissä annettiin ymmärtää, että sydänkuolleisuus on rajusti kasvanut ja että tämä liittyy jotenkin statiinien käyttöön. Olen luetuttanut nämä artikkelit ihmisille, jotka eivät ole olleet niistä aiemmin tietoisia ja kaikille tulee niistä juuri ylläkuvattu käsitys.
      Kirjoitukseni ovat tarjonneet sitten erilaisia lukuja ja käyriä, jotka kaikki osoittavat sekä kokonaiskuolleisuuden, sydänkuolleisuuden että sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähentyneen nopeasti juuri tällä “statiinikaudella” En nyt ollenkaan voi ymmärtää mistä huolestuttavasta trendistä oikein puhut. Nyt viimeisenä oljenkortena Leino tuo esille verenpainekuolleisuuden ja sydämen vajaatoiminnan hyvin pienten lukujen sinänsä kyllä nousevan trendin. Nämä eivät muuta kokonaiskuvaa lainkaan eikä näitä sairauksia tai niiden kuolemia ole missään yhdistetty statiineihin.
      Lisäksi: En painostanut Iltalehteä, tein vain oikaisuvaatimuksen näiden virheellisten väitteiden korjaamiseksi.

      1. Frank avatar
        Frank

        Olisinkin lentänyt selälleni, jos esittämääni kysymykseen olisi vastattu suoraan ja kiertelemättä. IL perusteli oikaisun ilmoituksessaan ikävakiointiasialla, mistä oli valitettu.Tämä on sittemmin osoittautunut vääräksi perusteeksi.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          “Tämä on sittemmin osoittautunut vääräksi perusteeksi.” Ei, se ei ole todellakaan osoittatunut vääräksi perusteeksi vaan on edelleen täysin totta. Perustele väitteesi, äläkä heitä ilmaan väitettä ikään kuin olisi löytynyt jokinlainen konsensus, että perustelu oli väärä.
          Iltalehden ilmoittama syy oikaista artikkeli on täysin Iltalehden oma päätös ja he ovat itse valinneet sanamuodon millä he sitä perustelevat. Se ei kerro mitään siitä millä argumenteilla minä vaadin oikeisua.

          1. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Voitko kertoa argumenttisi. Kuulisin ne mielelläni minäkin.

          2. Mie avatar
            Mie

            Malin on näköjään jättänyt lukematta jokisen asiasta kirjoitetun viestin Knuutilta?

  8. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Nythän vertailututkimusta ei ole maininnut Knuuti kuin ei myöskään Utriainen.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Jos vertailututkimuksella tarkoitetaan tutkimusta, jossa vertaillaan hoitoryhmää ja hoitamatonta ryhmää, on tämä ollut moneen otteeseen esillä sekä tekstissä että kommneteissa.
      Ideaalitilanne on se, että satunnaistetaan hoidon indikaatioit omaavat potilaat lumelääkkeeseen ja vaikuttavaan lääkkeeseen. Näitä on tehty lukuisia mutta ne eivät enää näytä kelpaavan kun niistä ei saa tukea omille odotuksille.
      Toinen huonompi tapa on verrata väestössä hoitoa saavia hoitoa saamattomiin. Tämä on helpompaa mutta millään keinoa ei kunnolla saada eliminointua sekoittavia tekijöitä johtuen siitä yksinkertaisesta faktasta, että hoitoa saavat eroavat monessa suhteessa muusta väestöstä. Raakaluvuilla ei ole mitään arvoa. Pitää tehdä analyysi, jossa muut tekijät otetaan huomioon sekoittavina tekijäinä (kovariaatti). Kun sitten käsitellään näin asianmukaisesti tehtyjä tutkimuksia, täällä syytetään datan manipulaatiosta sillä taaskaan ei tule sellaista tulosta kuin halutaan.
      Minusta ongelma on siis se, että vaikka tietoa on, se ei kelpaa kun se ei tue väitettyjä negatiivisia vaikutuksia. Sen sijaan täällä on pyritty kaivamaan monenlaista pikkuista yksityiskohtaa taikka spekuloitu 90-vuotiaiden kuolleisuusluvuilla ilman pienintäkään näyttöä omien väitteiden tueksi.

      1. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Hyvät blogini keskustelijat!
        Tähän blogiin ja artikkeleihin SAA edelleen lähettää kommentteja mutta heinäkuun aikana en kirjoita uusia blogiartikkeleja ja teen moderointiakin satunnaisemmin. Minun on keskityttävä myös siihen työhön, josta minulle maksetaan palkkaa.
        Siis, jos jokin kommentti ei heti näy, se voi johtua viiveestä moderoinnissa. Kyse EI OLE sensuroinnista.
        Toivotan kaikille hyvää kesää.

      2. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Knuuti korostaa aivan oikein, että tutkimuksissa pitäisi minimoida sekoittavat tekijät. Kuitenkin hänen vahvin tilastoihin perustuva argumenttinsa koskee sepelvaltimotautehin kuolleiden määriä. Knuutilta jää tarkoitushakuisesti huomaamatta, että sv-tautien tilastoissa on megaluokan sekoittavana tekijänä PALLOLAAJENNUSTEN määrän viisinkertaistuminen statiiniaikakaudella.
        Professorin arvovalta ei parane kiemurtelemalla tosiasioiden välistä.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Tähän väitteeseen on jo vastattu tekstissä ja kommenteissa ainakin 10 kertaa mutta edelleen Leino vain jankkaa samaa asiaa. Uskomatonta, että insinööri tietää pallolaajennusten vaikutukset paremmin kuin sydänpotilaita hoitavat lääkärit, tutkijat, asiantuntijat ja tutkimusjulkaisut.

          1. Fan Club avatar
            Fan Club

            Tässä kohtaa ei ole sen paremmin Knuutin kuin kenenkään muunkaan etu viitata ylimalkaisesti jo kerrottuun. En kaipaa myöskään Mien harjoittamaa lapsellista nokittelua, piruilua, pikkunäppäriä kompakysymyksiä ja loputtomia älypelejä. Testejä testien perään. Sotkemista, sekoittamista ja oman erinomaisuuden hehkuttelua.
            Kolme selkeää kysymystä Knuutille:
            *Leino Utriaisen viimeisimmät ikävakioinnit osoittavat viimeistään, ettei oikaisu ja jutun poisveto olisi ollut tarpeen. Ikävakioitujen kuvaajien viesti on sama, mahdollisesti jopa huolestuttavampi. Mikä on Utriaisen viimeisimpien vakiointien virhe/virheet (uottamusvälien puute ei ole virhe)?
            *lltalehden artikkelissa oli ikävakioimattomia kuvia aorttaläppäkuolemista, kroonisesta sepelvaltimotaudista ja verenpainetaudista. Välitimme Tilastokeskuksen kokoamaa kuolemansyytietoa näistä kolmesta sydänkuolematyypistä. Vetoat kautta linjan siihen,
            että näistä kolmesta vain sepelvaltimotautia hoidetaan statiineilla. Mitä sitten? Ei liittynyt juttuun mitenkään. Toisessa kupissa olivat lupaukset ja toisessa toteumaa kuvastava sv-kuolemien trendi. Se siitä. Ethän sinäkään tiedä, kuinka moni näistä aorttaläppä- ja verenpainetautikuolleista tosiasiallisesti käytti statiineja kaiken muun lääkityksen ohessa.
            *Miksei PALLOLAAJENNUSTEN määrän viisinkertaistumista statiiniaikakaudella voida pitää sekoittavana tekijänä sepelvaltimotautikuolemien trendejä tarkasteltaessa, vaikka samaan aikaan edellytät sekoittavien tekijöiden täsmällistä huomioimista toisaalla?
            Juhani Knuuti, vastaa näihin vielä kerran selkeästi. Sen jälkeen toivon, että pahoittelet ylilyöntiäsi Iltalehdelle. Voisit vaikka itse tarjota sinua ja Leino Utriaista haastateltavaksi.
            Journalismin tehtävä ei ole sanella lopullista totuutta, vaan nostaa päivänvaloon yhteiskunnallisia epäkohtia, ilmiöitä, trendejä, väärinkäytöksiä, kaltoinkohtelua etc. Tässä mielessä toimin/toimimme kuten journalistin pitääkin.

          2. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Vstaan nyt osittain kopioimalla melko tuoreen kommenttini:
            “Kuten olen jo lukuisia kertoja todennut, alkuperäiset Iltalehden artikkelit olivat pahasti virheellisiä lukuisin osin. Niissä annettiin ymmärtää, että sydänkuolleisuus on rajusti kasvanut ja että tämä liittyy jotenkin statiinien käyttöön. Olen luetuttanut nämä artikkelit ihmisille, jotka eivät ole olleet niistä aiemmin tietoisia ja kaikille tulee niistä juuri ylläkuvattu käsitys.
            Kirjoitukseni ovat tarjonneet sitten erilaisia lukuja ja käyriä, jotka kaikki osoittavat sekä kokonaiskuolleisuuden, sydänkuolleisuuden että sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähentyneen nopeasti juuri tällä ”statiinikaudella” En nyt ollenkaan voi ymmärtää mistä huolestuttavasta trendistä oikein puhut. Nyt viimeisenä oljenkortena Leino tuo esille verenpainekuolleisuuden ja sydämen vajaatoiminnan hyvin pienten lukujen sinänsä kyllä nousevan trendin. Nämä eivät muuta kokonaiskuvaa lainkaan eikä näitä sairauksia tai niiden kuolemia ole missään yhdistetty statiineihin.”
            Eli tutkimuksissa ei ole havaittu että statiinit merkittävästi vaikuttaisivat näihin sairauksiin, ei edullisesti tai haitallisesti. Ei ole tosin tietenkään niin luvattukaan vaikka potilailla voi tietenkin olla statiinit muusta syystä käytössä. Vajaatoiminnan osalta statiiniryhmässä havaittiin hienoinen sairaalahoitojen vähentyminen mutta ei vaikutusta kuolleisuuteen. Aortan kalkkeutuminen ei aiheudu statiineista eikä statiini sitä pahenna. Statiinit eivät aiheuta verenpainetautia eivätkä vaikuta sen kuolleisuuteen.
            Kommentti liittyen pallolaajennuksiin sekoittavana tekijänä: Olen vaatinut, että väestön ikärakenteen muuttuminen tulee huomioida koska se on kuolleisuuden osalta keskeinen seikka. On lukuisia sekoittavia tekijöitä ja niiden huomioiminen on toki tärkeää mutta pitäisi tietää tekijän vaikutus. Totta kai pallolaajennusten lisääntyminen on sekoittava tekijä ja sillä on, kuten olen jo useaan otteeseen todennut, oma vaikutuksensa. Se hyöty liittyy kuitenkin äkilliseen sydäninfarktiin sekä tiettyihin taudin alaryhmiin. Pääasiallinen käyttö on oireiden helpottaminen. Tutkimuksissa pallolaajennusten suora vaikutus kuolleisuuteen on ollut vaikea osoittaa juuri näistä syistä. Koska me emme sen vaikutusta tarkaan pysty arvioimaan, sitä on mahdoton ottaa matematiikasssa mukaan. Koska kuitenkin kuolleisuus on laskenut sydänsairausksiin, jopa nopeammin kuin muu kuolleisuus, on kiistatonta että kuolleisuustrendi on vahvan myönteinen eikä nykyitedon mukaan kyllä selity pallolaajennuksilla. Emme me voi alkaa spekuloimaan Leinon tapaisesti ja kuvittelemaan siellä sellaista piilonousua, jonka pallolaajennukset peittävät, jos sitä ei kerta siellä näy. Tämähän on vain mielikuvittelua eikä perustu mihinkään.
            En näe tarvetta pahoittelulle Iltalehdelle enkä haastatteluille aiheesta. Olen edelleen täysin alkuperäisten kirjoituksieni takana. Mitä sellaista tietoa nyt on tullut esiin, joka edellyttäisi minua pahoittelemaan asiaa? Haluaisin tällaisen näytön ensiksi eteeni mutta kun mitään sellaista ei ole sadoista kommenteista huolimatta esitetty. Ilman muuta, jos sellaista näyttöä tulee, että kirjoitukseni ja oikaisuvaatimukseni perusteet olisivat olleet virheellisiä, oikaisen heti oman virheeni. Nyt siihen ei siis ole tarvetta.

  9. entäs ne statiinit avatar
    entäs ne statiinit

    Tietenkin olisi mukava tietää trendi, esim vastaavat vuosina 1970-1990 ikään kuin vertailuksi..

    1. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      +ristiintaulukointi vertailututkimukseen…

    2. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      Muodostettava vertailujakso voisi olla lyhyempi – esim. 5-10 vuotta. Jopa vuodenkin mittainen, jolloin tietoihin voitaisiin liittää paremmin poikkeuksellisia huomioita mm. influenssaa tms koskien.
      Vertailujaksojen jaon puolestaan voisi tehdä siitä hetkestä, jolloin ICD8 vaihtui ICD9:ään. Viimeisen jakson voi jättää lyhyemmäksi kun on menty ICD10:n jne.
      Alle kolmen henkilön joukkoja ei tulisi tulla näkyviin, ettei tilaston perusteella voida sijoittaa siihen yksittäisiä henkilöitä. Tämä tulee henkilörekisterilainsäädännöstä. Oliskohan pykälä ollut 26.
      Oisko tässä pohjaa mallin luomiselle?
      Vertailututkimus olisi myös tärkeä. Jos sellainen on tehty tai jossain maassa käytössä – verrattaisiin tietoja siihen. Esim. Ruotsi tai vaikkapa Hong Kong..

  10. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Hyvä Jaska
    Tietoni täydentyvät koko ajan. Siksi lähettelen täsmällisempiä uusia versioita. Huoiotahan nimenomaan haen tällä keskustelulla asialle en itselleni.

  11. jaska avatar
    jaska

    Miksi Leino lähettelet näitä linkkejä uudelleen ja uudelleen? Etkö enää muistanut, että olet ensimmäisen kerran lähettänyt tuon jo 22.6.2015 klo 20:28 ja saanut kaipaamaasi huomiotakin ainakin muutaman vastauksen verran?

  12. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen
  13. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Ei läpäissyt eilen esimoderointia
    YHTEENVETO VAKIOINNISTA
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDozZjZiN2YzZTU2MWQ0NjY
    IKÄLUOKKA 80-84 v

  14. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    PUPPUA 3
    Juhani Knuuti syötti Iltalehdelle puppua !
    Sydänlihassairaudet I 42 – Ikävakointi ei muuttanut numeroita
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3ZDlmNDQ5N2ZhZDI3NDQ2
    Kuolema korjasi lisäsatoa eniten ikäryhmässä 80-84 v – I42
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3YzZhODRmODVjYzIw

  15. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Tämä keskustelu ei nyt enää johda mihinkään.
    Suora lainaus;
    “…entsyymi kuitenkin myös osallistuu ubikinonin synteesiin, joka on mitokondrioiden oma antioksidantti, ja osa mitokondrioiden hengitysketjua, joka taas mitokondriotaudeissa usein toimii huonosti. Statiinit siis estävät ubikinonin synteesiä, ja tämä on se syy, miksei potilaille, joilla on mitokondriotauti, suositella statiineja. Koska joka tapauksessa hoidon suunnittelussa on kyse yksilöistä, täytyy miettä mitkä riskit ovat potilaan kyseessä ollen suurimpia. Jos…”

    Tulee kehittää luotettavia menetelmiä, joilla potilaiden riski vakavaan sairastumiseen voidaan tutkia ja ehkäistä. Piste.

  16. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Knuutin päivitys 8.6.2015
    Blogikommenteissa on moneen kertaa tuotu esiin, että kun aikanaan asiantuntijat olivat ”luvanneet” 90-luvun puolivälissä sydänkuolleisuuden vähenevän yli 30% ja sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähenevän yli 40%, tämä ennuste ei olisi toteutunut.
    Tilastokeskuksen lukujen perusteella vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Näiden lukujen perusteella kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin.
    Se, mistä muutokset johtuvat, ei selviä tilastoista suoraan vaan on ihan eri pohdinnan aihe.
    Utriaisen kommentti: Jussi Huttunen lupasi Duodecim-lehden 5/1995 pääkirjoituksessa mainitsemasi prosenttiluvut saavutettavan STATIINEILLA ja statiinien olevan haitattomia.
    Matti J Tikkanen vahvisti nämä prosenttlivut vielä 13.3.2015 Lääkärilehdessä nimenomaan statiinihoidon tuloksena. Sinä puhut sydänkuolleisuuden prosenteista yleisellä tasolla. Uskon, että professorina tiesit, että kolesterolitaso ei ole ainoa riskitekijä sydäntauteihin. WHO on niitä listannut jo noin 300. ANNOIT TAHALLISESTI HARHAUTTAVAA TIETO. Porofessorin uskottavuus ei lisäänny tällaisella menolla.
    Toinen harhautuksesi oli se, että puhuit eri asista kuin minä. En puhunut kaikkien sepelvaltimokuolemien määristä mitään, koska ei ole kunnollista arvioita siitä, miten aikavälillä 1995-2013 pallolaajennusten määrän viisinkertaistuminen vaikutti asiaan. Siksi puhuin vain niistä sydänperäisistä kuolemista, mihin pallolaajennuksilla ei ole ainakaan merkittävää osuutta. Sinun sepelvaltimoluvut sinänsä ovat oikein, ja niiden varjolla harhautikin lukijoitasi ja Iltalehden toimitusta, mikä ei liene perehtynyt sydänkuolemien alalajeihin ja tilastojen vakiointiin. He nöyrtyivät kiristyksesi edessä, kun huomasivat huippuprofessorin olevan asialla. Pääsivät vähemmällä, kun nöyrtyivät.
    Hyvä puoli reuhaamisellesi oli tietysti, että sait alkeiskurssin Tilastokeskuksen rekisterin lukemiseen. Annatko siitä vaisut tunnustukset minulle ? Tämä oli retoorinen kysymys.

    1. Frank avatar
      Frank

      “Toinen harhautuksesi oli se, että puhuit eri asista kuin minä. En puhunut kaikkien sepelvaltimokuolemien määristä mitään, koska ei ole kunnollista arvioita siitä, miten aikavälillä 1995-2013 pallolaajennusten määrän viisinkertaistuminen vaikutti asiaan. Siksi puhuin vain niistä sydänperäisistä kuolemista, mihin pallolaajennuksilla ei ole ainakaan merkittävää osuutta.”
      Voi olla että vika on ollut minussa keskustelun seuraajana, mutta tässä lauseessa tulee vastaus niihin keskeisiin kysymyksiin, mihin omasta mielestäni ei olla missää vielä vastattu kunnolla:
      Miten Leinon luvut huomioivat pallolaajennusten vaikutuksen omissa kuvaajissaan? -> Jättämällä ne sydän- ja verisuonikuolemat huomioitta, mihin pallolaajennukset ovat todennäköisesti päässeet vaikuttamaan.
      Miksi Leinon ja Juhanin käyrät osoittavat eri suuntiin? -> Koska Leino on tutkinut ainoastaan niitä sydänkuolematyyppejä, mihin pallolaajennukset eivät vaikuta, kun taas Juhani on tutkinut kaikkien sydän- ja verisuonikuolemien kehitystä.
      Saa korjata, jos ymmärryksessäni on edelleen jotain vikaa.
      Asian mahdollisessa jatkouutisoinnissa on mielestäni ylläolevat seikat kyllä hyvä tuoda lukioille selkeästi esiin.

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Frank
        Olet ymmärtänyt aivan oikein. Tästä syystä olen käyttänyt tilastoistani koko ajan kansainvälisiä voimassa olevia ICD-10 tautikoodeja. Niiden avulla tiedetään tarkasti, että puhutaanko edes samasta asiasta.
        Nämä koodit ovat olleet käytössä vuodesta 1996. Siksi en pidä pidä reiluna Knuutin tapaa esittää sepelvaltimokuolemien vähenemistä yhdellä jatkuvalla käyrällä vuodesta 1971 lähtien, koska vuoden 1996 kohdalla siirryttiin uuteen aikaan.
        Voisi jopa provosoivasti epäillä, että normaalit sepelvaltimokuolemat vuodesta 1996 lähetin ovat vähentyneet pallolaajennusten yleistymisen lisäksi myös siksi, että aikaisemmin sepelvaltimokuolemiksi rekisteröityjä kuolemia kirjataan nyt muiden sydänperäisten kuolemien puolelle. Kun siirretään vasemmasta taskusta tavaraa oikeaan, tavaran määrä vasemmassa taskussa vähenee, vaikka molempien taskujen yhteenlaskettu tavaramäärä pysyy ennallaan.
        Tästä kirjauskäytännön muutoksen vaikutuksesta minulla ei ole ainakaan vielä faktaa. Työlistalla se kuitenkin on ensi talven ajankuluksi.

        1. et avatar
          et

          Suomessa on ollut käytössä myös ICD-8 luokitus vuoteen 1986 saakka. Tilastokeskuksen kuolemansyytilastossa konversio eri syykoodien välillä on jo tehty. Konversiotaulukko löytyy osoitteesta http://www.stat.fi/til/ksyyt/2005/ksyyt_2005_2006-10-31_luo_002.html.
          Koodit eivät täysin yksi yhteen vastaa toisiaan, lähinnä siksi, että uudemmissa versioissa luokitusta on tarkennettu.

        2. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Pienet muutokset tautikoodeissa eivät olennaisesti vaikuta sillä tavalliset taudit ovat edelleen niitä samoja ja koodimuutoklset ovat aina hyvin varovaisia. Enemmän vaikuttaa esim se, että esim sydäninfarktin diagnositiikka on muuttunut paljon herkemmäksi kuin ennen kun troponiinit tulivat käyttöön. Ilman tätä muutosta sydäninfarktin luvut olisivat vielä selvästi pienempiä.

      2. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Käyrissäni on erikseen kokonaiskuolleisuus, sydänkuolleisuus, sepelvaltimotautikuolleisuus ja sitten vielä lopuksi valikoitujen sairauksien kuolleisuuslukuja. Kaikki nämä sieltä löytyvät, jos vain lukisi kirjoitukset.
        Leinon väitteet taas perustuvat kahteen mielikuvituksen tuottamaan väitteeseen: 1) Oikeasti stattinit ovat lisänneet kuolleisuutta mutta stenttaukset ne peittävät tämän muutoksen ja 2) statiinit ovat lisänneet tiettyjen sairauksien kuolleisuutta (mm sydämen vajaatoiminta, verenpainetauti jne)
        Nämä kaksi väitettä ovat täyttä puppua niin kauan kun on edes jotain näyttöä noiden väitteiden tueksi. Sitä näyttöä kun ole lainkaan olemassa. Enne sitä ne ovat vain mielikuvituksen tuottamia väitteitä.

  17. Entäs ne statiinit avatar
    Entäs ne statiinit

    Jos väitetään, että statiinit vaikuttavat lisäävästi sydänkuolleisuuteen tai siis eivät vähennä kuolleisuutta tai siis statiini aikakaudella sydänkuolleisuus ei ole vähentynyt. Ilmeisesti viimeisin on todistettu, mutta samalla tavalla voidaan sanoa, että esim luomuruuan käytön lisääntyminen lisää vanhuksien sydänkuolemia.
    Eikös korrelaation todistaminen vaatisi vertaamaan statiinien käyttäjien kuolemia vs ei statiinien käyttäjiä, tai siis näistä Utriaisen kuolleisuusluvuista karsia ei statiinkäyttäjät pois.
    Toinen ongelma on tietenkin, ettei statiineilla saada ikusita elämää sydämen puolesta. Ehkäpä tilastoja ajatellen, statiineilla on saatu kuolleisuus laskemaan alkupäästä 40-50 tapauksesta 20-30 kpl:seen

    1. Sie avatar
      Sie

      “Eikös korrelaation todistaminen vaatisi vertaamaan statiinien käyttäjien kuolemia vs ei statiinien käyttäjiä, tai siis näistä Utriaisen kuolleisuusluvuista karsia ei statiinkäyttäjät pois.”
      Utriaisen tilastojen karsiminen ei riitä, koska statiini aloitetaan epäterveelliset elämäntavat omaavalle ihmiselle, jolla on jo kohonnut sairastumisriski. Knuuti kertoi hyvän esimerkin antibiooteista ja keuhkokuumeesta: Antibiootti aloitetaan keuhkokuumeeseen sairastuneille ja terveille jätetään aloittamatta. Antibiootin käyttäjiä kuolee enemmän kuin ei-käyttäjiä, koska antibiootin käyttäjät ovat sairaampia. Sama juttu statiineilla, mikä näkyy esimerkiksi Haukan tutkimuksessa, johon täällä on ahkerasti viitattu.
      “Toinen ongelma on tietenkin, ettei statiineilla saada ikusita elämää sydämen puolesta. Ehkäpä tilastoja ajatellen, statiineilla on saatu kuolleisuus laskemaan alkupäästä 40-50 tapauksesta 20-30 kpl:seen”
      Tässä olet oikeassa. Kuolleisuus on siirtynyt vanhempiin ikäluokkiin.

  18. Sie avatar
    Sie

    Estimate = Laskelma, arvio. Tottakai tutkimuksesta saadaan ulos aina estimaatti (keskiarvo, odds ratio, beta tms). Jos ymmärtäisit edes tilastomatematiikan alkeet, tietäisit, mistä puhutaan. Ensikerralla lue koko artikkeli pelkän abstraktin sijasta ennen kuin alat kyseenalaistamaan yhtään mitään. Atherosclerosis-lehden artikkeli on vastaus täällä esitettyihin vaatimuksiin statiinin kustannus-hyötysuhteesta Suomessa.

  19. Jussi Saarikko avatar

    Sie, en kylla ymmarra mita yritat esittaa nailla kahdella linkilla. Tassa 11 tohtoria julkaisee tutkimuksen mista ei ole mitaan hyotya kenellekaan ja sitapaitsi ei liity tahan keskusteluaiheen. Toisille lukijoille tassa tutkimuksen titteli ja loppupaatos.
    http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2012/02/08/peds.2011-1503.abstract
    Effect of Repeated Dietary Counseling on Serum Lipoproteins From Infancy to Adulthood
    CONCLUSIONS: Repeated dietary counseling is effective in decreasing saturated fat intake and serum LDL-C values from infancy until 19 years of age in both genders.
    Seuraavaksi mennaan tahan linkkiin. Tama taitaa olla se alkututkimus STATEAM’ille. Sama vetaja. Koska tama blogi ei hyvaksy tummennusta tai alleviivausta teen komentit ((sulkuihin)). En ymmarra mita tekemista on taman ja Iltalehden artikkelin kanssa.
    (Atherosclerosis 239 (2015) 240e247)
    Cost-effectiveness of statin treatment for primary prevention in conditions of real-world adherence – Estimates from the Finnish prescription register ((Yes, estimates only. My guess is as good as theirs))
    Emma Aarnio, Maarit J. Korhonen, Risto Huupponen, Janne Martikainen
    Received: October 14, 2014; Received in revised form: December 18, 2014; Accepted: December 24, 2014; Published Online: January 14, 2015
    •We estimated the cost-effectiveness of statin therapy under real-world adherence. ((as before: estimates))
    •Adherence seems to have a major impact on the cost-effectiveness of statin therapy.
    •Statins do not seem cost-effective for low-risk patients even with full adherence.
    •Ways to improve adherence among patients on statin therapy are needed.
    Abstract
    Objective
    To estimate the cost-effectiveness of statin therapy for primary prevention of coronary heart disease (CHD) events under real-world adherence. ((Estimate for primary prevention))
    Methods
    A cost-effectiveness model was applied to estimate the expected 10-year costs and health outcomes (in terms of quality-adjusted life-years, QALYs) ((This has nothing to do with mortality! And who is defining what is quality adjusted life years? What is quality to me may not be quality to someone else)) associated with and without statin treatment (at defined adherence levels) among hypothetical cohorts ((hypothetical cohorts!! WOW tonttuja ja kaapioita. Jari Haukkakin kaytti oikeita tilastoja)) of Finnish men and women who were initially without established CHD. Treatment efficacy, cost, and quality of life estimates were obtained from published sources. Long-term treatment adherence was measured based on data from the national prescription register. ((missaan ei oteta huomioon sivuvaikutusten kustannuksia…..ai niin….niita ei ole tai stenttauksien ja leikkauksien vaikutuksia….ai niin…niitakaan ei ole))
    Results
    At an assumed ((yeah….assumed)) willingness-to-pay threshold of €20,000 per QALY gained, statin treatment with real-world adherence was cost-effective ((what did it accomplish?)) among the older patient groups when the patients’ 10-year CHD risk was as high as 20% and did not seem cost-effective in the youngest age groups. Conversely, statin treatment with full adherence was cost-effective for almost all patient groups with a 10-year CHD risk of at least 15%.
    Conclusions
    Even though generic statins are now low-cost drugs, treatment adherence seems to have ((seems to have!!)) a major impact on the cost-effectiveness of statin treatment in primary prevention. ((Where is the data? Remember this is based on hypothetical cohorts)) This finding stresses the importance of making a concerted effort for improving adherence among patients on statin therapy to obtain full benefit ((does this mean QALY or longer life; how would one measure either)) of the investment in statins. Therefore, novel cost-effective approaches to improve treatment adherence are warranted.
    Tata ei kannata kommentoida sen enemman. Koko tutkimus nayttaa olevan sellaista “busy work” joita lapsille annetaan kun heilla ei ole mitaan muuta tekemista. Ei ihme etta STATEAM on 7 vuotta myohassa kun tallaisia tutkimuksia tehdaan.
    Ei kumpikaan yllaolevista tutkimuksista ole sen parempi kun mika tahansa kirjoitus Daily Mail’issa.

  20. Sie avatar
    Sie

    Rekisteritutkimuksissa on havaittu, että statiinin käyttäjillä on n. 3-kertainen riski saadaa haimatulehdus, kuin statiinia käyttämättömillä. Statiini kuitenkin aloitetaan henkilölle, jonka elintavat ovat pielessä. Statiinia syömättömät ovat taas todennäköisemmin terveellisesti eläviä, joten ryhmien välillä on muitakin eroja kuin statiinin käyttö, koska rekisteritutkimukset eivät ole satunnaistettuja. Tämä assosiaatio (ei välttämättä syy-yhteys) statiinin ja haimatulehduksen välillä on ollut tiedossa jo paljon ennen Utriaisen peruskoulumatematiikkaan perustuvia tutkimuksia ja on todennäköinen syy siihen, miksi Lipitor-paketissa haimatulehduksesta varoitellaan. Kuitenkin tutkimusasetelmasta johtuen rekisteritutkimuksesta on mahdoton vetää johtopäätöstä, että haimatulehdus olisi nimenomaan statiinin aiheuttama. Tällaisen johtopäätöksen tekemiseen tarvitaan suuri satunnaistettu tutkimus (=satojatuhansia koehenkilöitä), johon kenelläkään Suomessa ei ole varaa. Lisäksi haimatulehdusriski on pieni verrattuna saavutettuihin etuihin, joten tällaisen tutkimuksen tekeminen voisi olla epäeettistäkin. Jos haimatulehdusriski olisi suuri, olisi se näkynyt lääketehtaiden vetämissä satunnaistetuissa tutkimuksissa.
    Median olisi tosiaan hyvä keskittyä julkaisemansa terveystutkimuksen laatuun. Iltalehdessä on useaan otteeseen haastateltu esimerkiksi diplomiravintoneuvojia. Diplomiravintoneuvoja on ostanut itselleen tutkinnon yksityiseltä koulutuslaitokselta. Tutkinnolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Ravitsemusterapeutti puolestaan on yliopiston käynyt henkilö ja tietää oikeasti ravitsemuksesta jotain. Ravitsemusterapeutti on lisäksi lailla suojattu ammattinimike. Eli miettikää hetki, ketä haastattelette ja millä perusteilla hän kutsuu itseään asiantuntijaksi.

    1. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      “=satojatuhansia koehenkilöitä), johon kenelläkään Suomessa ei ole varaa. Lisäksi haimatulehdusriski on pieni verrattuna saavutettuihin etuihin, joten tällaisen tutkimuksen tekeminen voisi olla epäeettistäkin..”
      Olihan tai onhan meillä Pohjois-Karjala-projekti pohjalla valmiina!!
      Vähän epäilen, ettei vastaus yksilön kohonneeseen haimatulehdusriskiin löydy laajalla satunnaistetulla tutkimuksella. Pitäisi ensin ymmärtää millä mekanismilla mahdollinen haimatulehdus (mikäli se on edes toteutunut sairaus) on syntynyt eikä vastaus siihen löydy arpomalla asiaa sadan tuhannen joukkiosta. No, Juhani kommentoisi, että onko olemassa edes ilmiötä… Vastaan jo valmiiksi, että: Tutkimukseen tulisi oleellisena osana saada mukaan TULEHDUS. Vähän mietin, että onko tulehdus oikea sana. Inflammaatio olisi parempi vaikkei niin hyvin ymmärrettävä.
      Mielestäni tässä olisi tohtorin väitöstutkimuksen paikka vanhan, pitkän kaavan mukaisesti: Etsitään kohonneen haimaTULEHDUSRISKIN BIOMARKKEREITA. Aihettahan sivutaan muutenkin jatkuvasti, kun puhutaan KUOLLEISUUDESTA. Eli tohtorikokelaan tulisi sitoutua lähtemään, kun puhelin soi, katsomaan “roppaa”.
      Mikäli tutkimus olisi menestys – tämän jälkeen olisi helppoa seurata näitä markkereita ja arvoida mitkä ovat saatavat hyödyt ja miten voitaisiin vähentää mahdollista haimatulehdusriskiä yhdistettynä ko. lääkkeen mahdollisesti kohonneeseen riskiin sairastua tähän hmm.. TULEHDUKSEEN (kohde-elimessä: toteutuneeseen sairauteen, jota välillisesti ja mahdollisesti lääkitys on edesauttanut – tätähän emme voi vielä tietää mikä se on).
      Voiko tätä vaikeammin sanoa?
      Juhani kommentoi aiemmin ihan aiheellisestikin, että “muutamat (harvat jotka tähän ovat osalistuneet) keskustelijat ovat jämähtäneet kuoppiinsa”. Niinpä ollaankin. Tosiasia on, että keskustelijan (minä itsekin) on vaikea päästä jämsäläisestäkään maakuopasta ylös, kun on sinne kerran joutunut… Aikansa kuopassa pyristeltyään huomaa, että sielläkin on paljon tekemistä eikä oikein malta lähteä poiskaan kun on niin tottunut kurjuuteen…….

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Mr Pain
        Tietokonetomografiatutkimuksiin perustuva käsitykseni on, että statiinihaimatulehdus tulee samalla mekanismilla kuin statiinin aiheuttama sydänlihaksen rappeutuma.
        Käytän myös sanontaa statiinihaimatulehdus on statiinidiabeteksen pikkuveli. Kun statiini vaurioittaa haiman betasoluja aiheuttaen diabeteksen, ei se jätä vaurioittamatta samassa nipussa olevia ruoansulatusentsyymejä erittäviä soluja.
        Luottamusvälejä en kykene esittämään tästäkään. Tilastoselvitykseni luottamusvälit ovat samat kuin Tilastokeskuksen numeroiden luottamusvälit. Juhani Knuutikin kirjoitti blogialustuksessaan, että rekisteritiedot ovat luotettavia. Luotan professorin lausuntoon sillä rajauksella, että vain tässä asiassa.

        1. kyse on tärkeästä asiasta avatar
          kyse on tärkeästä asiasta

          Rekisteritiedot ovat sinänsä luotettavia mutta jos ja kun statiineja tai mitä muuta tahansa hoitoa annetaan enemmän henkilöille, joiden riski sairastua esim. haimatulehdukseen tai diabetekseen (vaikkapa elämäntapavalintojen tai muiden syiden takia) on suurempi, voidaan saada tulokseksi, että hoidon jälkeenkin heidän sairastumisriskinsä on suurempi – ihan riippumatta siitä, tuottaako hoito haimatulehdusta tai diabetesta vai vähentääkö sitä. Jotta asia selviäisi, tulisi kyetä vakioimaan kaikki asiaan vaikuttavat tekijät. Tämä taas ei ole mahdollista, koska vakioida voi vain asioita, jotka on mitattu – eli et voi vakioida rekisteristä asioita, joita siellä ei täsmällisesti ole. Ikä puolestaan on helppo ja nopea vakioida, koska jokaisen suomalaisen ikä on päivän tarkkuudella tiedossa.
          Asian voisi periaatteessa selvittää riittävän laajalla tutkimuksella satunnaistamalla valtava määrä ihmisiä pitkäksi aikaa saamaan statiineja tai ei. Kuten todettua tätä saatettaisiin pitää epäeettisenä, koska koe lisäisi kontrolliryhmässä kuolleisuutta enemmän kuin sitä tiedon saamisella voitaisiin ainakaan kohtuullisella aikajänteellä vähentää.
          Kaikesta tästä seuraa, että hoitojen mahdollisina sivuvaikutuksina ilmoitetaan asioita, joiden syy-seuraussuhdetta hoitoon ei oikeasti (vielä) tiedetä. Ja toisaalta joitakin riskejä jää huomaamatta. Samoista syistä on myös ihan mielekästä maksaa lääkevahinkokorvauksia myös tapauksissa, joissa syy-seuraussuhde on vain todennäköinen.
          Hoitojen vaikuttavuus ja kustannusvaikuttavuus statiinien ja monen muun hoitomenetelmän kohdalla on erittäin tärkeä asia. On paljon hoitoja, joiden hyöty hintaan nähden on alhainen. Siksi toivoisi, että aiheista kirjoitettaisiin suomeksi enemmän ja paremmin. Tämä kuitenkin vaatii toimittajilta ammattitaitoa, esimerkiksi että oltaisiin oltu hereillä yliopiston pakollisilla tilastomenetelmäkursseilla, tajuttu osaamisen merkitys ja pidetty taitoa yllä säännöllisesti.
          Niin kauan kuin osaaminen puuttuu, kansalaiskeskustelussa, julkisuudessa ja päivänpolitiikassa tullaan vaatimaan kustannustehottomien tai teholtaan epämääräisten hoitojen rahoittamista, mikä väistämättä johtaa siihen, että resurssit ovat muualta pois. Siksi tässä ei pitäisi pelleillä.

          1. Mr Pain avatar
            Mr Pain

            “Asian voisi periaatteessa selvittää…”
            Puheena olevien lääkkeiden käyttäjiä on jo 700.000. Ei liene ongelmaa saada mukaan osaa tästä porukasta.
            “Niin kauan kuin osaaminen puuttuu… ….tässä ei pitäisi pelleillä.”
            En ole ollut pelleilemässä kun esitin biomarkkereiden etsimistä. Satun tietämään, että tämän kaltaista tutkimusta on tehty erääseen toiseen asiaan liittyen. Tästä on toki jo vuosia aikaa.

          2. Mr Pain avatar
            Mr Pain

            Mietin tänään pyöräillessä Tampereella etten tainut olla ihan täsmällinen tuossa “maakuoppa” -nimen käytössä. Ei ollut tarkoitus käyttää maakuoppaa tarkoittamaan viimeistä leposijaa.
            Kotiseudullani maakuopissa lähinnä asuttiin ennen savupirttien tuloa. Esim. kalapirtti.fi (Tosin itselläni on vielä tuotakin vanhempia hirsiseiniä nykyisessä heinäladossa, joka oli ennen nykyistä olomuotoaan ollut savupirttinä…). Tästä syystä tulee joskus käytettyä sanontaa maakuopassa asumisesta, kun puitteet eivät aina ole olleet kovinkaan kaksiset.
            Tämä seikka tuli mieleeni Koukkuniemen monumentaalisen vanhainkodin kohdalla. Urbaaniin ympäristöön kouliintunut väestö ei siis (ehkä) ymmärtäisi mitä maakuopalla tarkoitan. Ehkäpä Marjatan sairaalan asukkaat tuntevat tuohon aikaan sijoittuvat tarinat jopa paremmin…

            “Hoitojen vaikuttavuus ja kustannusvaikuttavuus statiinien ja monen muun hoitomenetelmän kohdalla on erittäin tärkeä asia”.
            Tämän voinee tiivistää yhteen sanaan. Ennustettavuus.
            Entäpä toimenpiteet joilla tätä voidaan parantaa?
            Mitä tulee kirjoittajan 25.6. 10:50 mainintaan osaamisesta, kansalaiskeskusteluista, julkisuudesta ja päivänpolitiikasta – toivoisin näiden asioista perillä olevien tahojen ottavan entistä enemmän kantaa tutkittuun tietoon pohjautuen kansalaisten mieltä painaviin asioihin. Kuten prof. Juhani Knuuti on nyt bloginsa välityksellä tehnyt. Kerta kaikkiaan fantastista.
            Suomalaista politiikkaa on verrattu jäniksen juoksuun. Mennään ja kouhotetaan kauheaa vauhtia johonkin ja yhtäkkiä vaihdetaan suuntaa. Taas mennään ja kouhotetaan. Ja taas suunta vaihtuu.
            Tällaisia blogeja seuraa mielellään, vaikkei mitään annettavaa kyseiseen asiaan olisikaan. Ehkäpä toimittajatkin voisivat nyt ottaa juttuihin mukaan FAKTA -lokerikon, johon tiivistettäisiin asiaa koskevaa nykyistä ja tutkittua tietoa. Tässä yhteydessä tulisi nykyisen lainsäädännön puitteissa kertoa, mitä EI TIEDETÄ. Lukijoita tulisi kannustaa ajattelemaan itse.
            Oliko kyse journalismin vai potilaiden hoidon laadusta. Varmastikin molemmista. Toivotaan, että parannettavaa löytyy ja tekemisen mielekkyys säilyy.

        2. Mr Pain avatar
          Mr Pain

          Mutta mutta.. Tarkoitan markkereiden etsimisellä sitä, että voitaisiin luotettavasti todeta kunkin potilaan kohdalla olevat riskit käytölle (pl. monielinsairaudet, jotka voivat kehittyä parissa vuorokaudessa, jossa saralla perusterveydenhuollossa lienee kehitettävää). Esim. CK-arvot kertovat tulehduksesta lihaksissa, Mutta haima ei ole lihas. Tarvitaan lisäksi jotain muita kokeita. Ei voida lähteä siitä oletuksesta, että kaikkien 700.000:n käyttäjän kaikki sisäelimet TT-kuvannetaan vuosien ajan rutiinisti että voidaan varmistua kolesterolihoidon onnistumisesta johon sivuvaikutukset eivät suoraan liity.
          Voitaisiin kohdentaa verikokeita sisäelinvaurioiden ehkäisemiseksi ja toisaalta ottaa mukaan lihassairauksien osaamista, että mahdollinen tulehdus ei heikentäisi jotain lihasta – vaan kuntoutettaisiin ja ennaltaehkäistäisiin lihasten vauriot. (Ettei synny tulehdusta, joka käsitykseni mukaan johtaa sairastumiseen pitkän ajan kuluessa).
          Usein ihmiset kärsivät vuosia vaikkapa selkäsairauksista saamatta niihin mistään apua. Lopulta päästyään asiastaan edes lääkäriin, on enää tarjolla “puukkoa selkään”.

          1. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            Pain
            Olen täysin samaa mieltä. Meillähän tässä mielessä on SLCO1B1- geenitesti. Noin 32 % suomalaisista kantaa geenivirhettä siten, että statiinii menee huonosti maksaan tai ei mene ollenkaan vaan rikastuu vaarallisella tavalla verenkiertoon.
            Geenitesti verrattuna vahingolliseen elinikäiseen statiinilääkityksen olisi mitätön panos. Geenitestiiä ei kuitenkaan käytetä, koska se vähentäisi statiin käyttöä.
            Hakusanalla professori Mikko Niemi SLCO1B1 löytyisi tarkemmat tiedot tästä. Samoin akatemiaprofessori Markku Laakso on tässäkin asiassa asiantuntija.

          2. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            SLCO1B1- geenitestin hinta Kuopiossa on 220 € + alv. Tämän avulla noin noin 230 000 suomalaista voisi turvata terveyttään lopettamalla statiinilääkityksen. Se ei kuitenkaan sovi lääketeollisuudelle ja sen lähipiireille.
            https://www2.uef.fi/documents/1159166/1159173/SLCO1B1-Tutkimuspyynto.doc/c165ec9d-a65c-4d83-86f1-c853c37bba49

  21. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Juhani Knuuti
    Jos minun statiinihaimatulehduksestani et kestä median uutisointia, ota yhteyttä Keski- Suomen keskussairaalaan professori Jukka-Pekka Meckliniin tai professori Ilmo Kellokumpuun tai erikoislääkäri Anne Mattilaan! Kerro, että minun luvallani he saavat lukea järjestelmästä minun haimatulehdusjutut mitään poisjättämättä.
    Näin kehoitin reilu vuosi sitten myös professori Timo Strandbergia. Tapasin Jukka-Pekan viime kesänä golfkentällä. Hän kertoi Timon tosiaan soittaneen tästä asiasta ja Jukka-Pekka oli lukenut epikriisit.
    Tämän jälkeen Timo ei ole urputtanut tästä asiasta, vaikka huumoripitoisia sähköposteja on vaihdettu. Iltalehden jutun jälkeenkin Timo lähetti vitsikästä sähköpostia eikä ollut vauhkoontunut Sinun tavallasi.

  22. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Mitä pitäisi tehdä toisin? Seurata sinun agendaasi? Onko hyvää terveysuutisointia kenties vaieta siitä todennäköisestä
    syy-yhteydestä, jonka kollegasi Jyväskylässä havaitsivat? Siis Utriainen, statiinit ja haimatulehdus.

    1. Mie avatar
      Mie

      Tätä(kin) asiaa on selvitelty. Esim. tässä meta-analyysi kokeellisista tutkimuksista:
      http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1352090
      Statiinihoito yhdistyy pienempään riskiin haimatulehdusten suhteen.
      Eli jos Malin haluaa tietää mitä pitäisi tehdä toisin, niin jospa parannettaisiin laatua?

      1. Mr Pain avatar
        Mr Pain

        Vau..
        Oma kommenttisi “…johtopäätöksissä on poikkeuksetta todettu, että statiinien suositellulle käyttäjäryhmälle edut ovat edelleen selvästi suuremmat kuin haitat.”
        Laadun parantaminen viitannee lisääntyneeseen tarpeeseen tutkitusta tiedosta käyttäjäryhmää koskien? Myös perusterveydenhuollon parantamiseksi tässä tulisi kysymys koulutustarpeesta?
        Ehdotan koulutusvelvoitteen lisäämistä ja koulutusvelvoitteen valvontaa lääkärin ammattia harjoittaville. Tätä varten on olemassa jo valmis organisaatiokin.

        1. Mie avatar
          Mie

          “Laadun parantaminen viitannee lisääntyneeseen tarpeeseen tutkitusta tiedosta käyttäjäryhmää koskien?”
          Viittasin tiedeuutisoinnin laadun parantamiseen. Tarvetta on, kuten Iltalehden alkuperäinen juttu hyvin demonstroi.

    2. MrrKAT, Skepsis ry avatar
      MrrKAT, Skepsis ry

      Haimatulehduksetko huolettaa ?
      Iltalehti otsikoita googlettaen eka sivulla :”Yllättävä tulos: Olut onkin terveellistä..”, “Olut on mainio..”, “10 terveellistä syytä juoda olutta”. “Haaveissa halpa ollut? Suuntaa tänne!”
      Suomessa on 4000-5000 haimatulehdusta vuosittain, 70%:sti pääsyyllisenä alkoholi ja mitä ilmeisimmin tärkeässä osassa olut. (“Suomi on muuttunut viinamaasta olutmaaksi”, THL).
      Eikö Malinin kannattaisi keskittyä siihen ENSIN ?
      “Keskity oleelliseen” – Jukka “Tami” Tamminen

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Yksi ihminen ei ennätä TOHOTTAA (Mietä lainatakseni) joka paikassa. Skepsis ry voi ottaa oluen omalle agendalleen. Joko terveydenhuollossa kirjoitetaan haimahaitoille altistavia olutreseptejä sv-tautien ennaltaehkäisyyn? Sehän olisi uutinen.

        1. MrrKAT, Skepsis ry:n jäsen avatar
          MrrKAT, Skepsis ry:n jäsen

          Skeptikko-lehdelle laskin vain 100 lukijaa päivässä (painos 1800 ja ilmestyy vain 5 kertaa vuodessa eikä sitä myydä tavallisilla kioskeilla tai marketeissa),
          Iltalehdellä 368 000 lukijaa ja nettisivuillansa noin miljoona lukijaa päivässä tai ainakin viikossa.
          Iltalehti olisi 30 000 x oleellisempi tiedonlevittäjä ja vaikuttaja.
          Onkohan Iltalehti yhtään riippuvainen panimoiden sponsoroinneista ja mainostuloista ?
          (Viimeisissä alkoholimainoskohuissa tuntui kyllä siltä että molemmat iltapäivälehdet olivat panimoteollisuuden markkinamiehinä…)

  23. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    “Toivoisin, että mediakin saataisiin mukaan näihin elämäntaparemonttitalkoisiin, että lääkkeiden käyttöä voitaisiin vähentää.”
    Mitä toivoisit median tekevän? Terveysuutisointia on tarjolla paljon.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      On totta, että terveysuutisointia on paljon. Jos rehellisesti katsoo sen laatua ja pyrkimystä hakea terveyttä kansalaisille, kovin korkeaa arvosanaa ei pysty antamaan.

  24. Sie avatar
    Sie

    Tuula Malin: “Kannattaisiko Suomen satsata mielummin muutama satanen kuusikymppisten elämäntaparemonttiin?”
    Sitähän tässä kaikki yrittävät. Julkaistaan ravitsemussuosituksia ja liikuntasuosituksia. Viimeksi sosiaali- ja terveysministeriö antoi suosituksia jopa istumisen vähentämiseksi. Ongelma on vain se, että suosituksia noudattavat huonoiten ne, joilla elintavat ovat jo ennestään kaikkein huonoimmat. Kun huonoja elintapoja kertyy riittämiin, niin suuren riskin henkilöille ja jo sairastuneille on pakko aloittaa lääkitys.
    Lisäksi kun iltapäivälehdet suoltavat ulos kaikkia sensaatiodieettejä vailla mitään tieteellistä pohjaa, ei kansalainen enää lopulta tiedä, mitä uskoa. Usein Iltalehden artikkeli saattaa olla hänelle yhdenvertainen tietolähde kuin STM:n tekemä suositus. Tämän vuoksi journalistien olisi tärkeä tuntea vastuunsa ja pohtia hetki, mitä julkaisevat. Lisäksi mediasta saa kuvan, että tiede poukkoilisi päivittäin milloin minnekin, kun joka päivä saa lukea uudesta ja ihmeellisestä kohudieetistä. Tosiasia kuitenkin on, että elintavoista tehokkaimpana tapana laskea kolesterolia pidetään edelleen sitä, että lisätään ruokavaliossa pehmeiden rasvojen osuutta kovista rasvoista (http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2012/02/08/peds.2011-1503.abstract). Liikunnalla on pienempi vaikutus ja sitä täytyy harrastaa paljon, jotta rasva-arvot paranisivat. Sen sijaan liikunnalla on pieninäkin määrinä edullinen vaikutus sokeriaineenvaihduntaan. Toivoisin, että mediakin saataisiin mukaan näihin elämäntaparemonttitalkoisiin, että lääkkeiden käyttöä voitaisiin vähentää.
    Knuuti on ansiokkaasti yrittänyt kääntää näitä tutkimusraportteja yleistajuiselle kielelle, mikä on hyvä, sillä vaikuttaa siltä, että diplomi-insirööreilläkin on näitä alkuperäisiä tutkimusraportteja vaikea ymmärtää. Tutkijat vain eivät yleensä halua esiintyä julkisuudessa, kun kimppuun hyökkää heti kaiken maailman keskustelupalstoilta tietonsa hankkineita arkielämän asiantuntijoita.

  25. Fan Club avatar
    Fan Club

    MTV3: Statiinikupla puhkeaa
    09.10.2013
    https://www.youtube.com/watch?v=daIxfTQceVQ

  26. jaska avatar
    jaska

    Elämäntaparemonttia suositellaan esim. valtimotautien riskiryhmissä oleville aina. Mutta jos kuusikymppinen ei viitsi säännöllisesti edes napsia pilleriä purkistä, niin miten kuvittelet hänen korjaavan elintapansa eli ryhtyvän liikkumaan aktiivisesti, lopettamaan tupakoinnin, vähentämään alkoholin käyttöä ja noudattamaan terveellistä ruokavaliota? Tarkoitatko kenties että mokomien vastuuntunnottomien yksilöiden elämää ei saisi jatkaa, se kun tulee Suomelle niin kalliiksi?

  27. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Iäkkäitä ei voi vakioida pois Utriaisen tutkimusasetelmassa seuraavista syistä:
    * selvitetään sydänkuolemien kehitystä statiinihypen aikana
    * statiinihype ohjautunut iäkkäisiin
    *ikävakiointi leikkaa keskeisimmän käyttäjäryhmän pois vihjetiedoista. *terveyttään monista eri syistä lisänneet keski-ikäiset korostuvat vakioimalla
    *nuorempien ikäryhmien sv-terveyttä edistäneet monet seikat, ei todistettavaa syy-seuraus -suhdetta nimenomaan statiineihin
    Pallolaajennukset
    *Statiiniaikakaudella lisäystä huomattavasti. Ei todistettua syy-yhteyttä statiineihin, mutta toimenpiteiden määrällinen kasvu heijastuu väistämättä sv-kuolleisuutta kuvaaviin tilastoihin.
    Jutussa oli puutteita, ei virhettä. Olisin halunnut täydentää – en saanut mahdollisuutta.

    1. vakiointi ei tarkoita, mitä luulet sen tarkoittavan avatar
      vakiointi ei tarkoita, mitä luulet sen tarkoittavan

      Ikävakiointi ei tarkoita iäkkäiden vakiointia pois. Jos kirjoittaja ei tiedä, mitä vakiointi tarkoittaa, hänen ei todellakaan ole mahdollista käsittää, mikä artikkelissa meni vikaan. Eikä myöskään kirjoituksen täydentäminen voi siksi onnistua. Ensiksi pitäisi opetella laskemaan. Se olisikin kannatettavaa.
      Kysymyksen satasten käyttämisestä kuusikymppisten kuntoremonttiin voisi myös muotoilla kunnolla, eli kuinka monelle kuusikymppiselle, minkälaista, kuinka kallista ja kuinka pitkään kestävää “kuntoremonttia” olisi tarjottava, jotta saataisiin voitettua yksi elinvuosi lisää? Jos vastaus (tällaistakin tutkitaan) tuntuu yllättävän kalliilta, niin ajatusleikki: Kuinka paljon aikaa täytyisi käyttää vaikkapa jossian mediakonsernissa kuusikymppisten toimittajien kehottamiseen tupakanpolton lopettamiseen, jotta tuloksena olisi yhdelle yksi elinvuosi lisää?
      Toimittaja voisi myös yrittää itse vastata esittämäänsä kustannustehokkuuskysymykseen. Jos eliniän yhden lisävuoden hinta on 10-20 000, niin kannattaako se? Mihin hyväksyttävä raja asettuu? Missä hintaluokassa toimittaja on valmis ilmoittamaan potilaalle (keuhkosyöpäleikattavalle, leukemialapselle, omalle vanhemmalle), että nyt ei ole kustannustehokasta ja homma olikin tässä?

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Hyötyennuste on kovin pieni, kun katsotaan kustannuksia. Kylmää matematiikkaa.
        Antaisitko minulle 20 000 euroa lääkkeisiin, joiden vaikuttavuus on epävarmaa ja minä käyttäjänä vastuuton sekä hoidon että omien elämäntapojeni suhteen?
        Tuskin innostut. Minä saattaisin innostua, koska en murehdi muista, enhän edes itsestäni. Lääkehaitat – ihan sama. Tervetuloa! Pääsee pikemmin pois.

        1. journalismin kuluttaja avatar
          journalismin kuluttaja

          >Antaisitko minulle 20 000 euroa lääkkeisiin, joiden vaikuttavuus on epävarmaa
          Mainittu 10-20 000 vuotta tarkoittaa hoidon hintaa yhtä lisäelinvuotta kohti eikä suinkaan yhden potilaan vaikuttavuudeltaan epävarman hoidon hintaa. Ei journalismin taso edes sensaatiolehdessä oikeasti voi eikä saa olla näin heikkoa.
          Hoidon vaikuttavuuden ja hinnan laskeminen ja niistä ammattitaitoisesti uutisoiminen voivat tuntua henkisesti ylivoimaisilta tehtäviltä, mutta varhaisella kuolemalla hekumointi on tarpeeton ja tyylitön ylilyönti eikä se palvele mitään.

          1. Fan Club avatar
            Fan Club

            Ymmärsin toki, että yhden mahdollisen lisävuoden kustannus on tuossa laskelmassa 20 000 euroa.
            Kustannusvaikuttavuus kuulostaa epätyydyttävältä – se kai on minullakin lupa ääneen sanoa. Ainakin itse luovuttaisin oman optioni mielummin sairaiden lasten auttamiseen.
            En halua ottaa kantaa linkkaamani dokumentin poliittiseen tarkoitushakuisuuteen, mutta katsokaapa tämä:
            Yle: Kasvot Syyrian sodalle
            http://areena.yle.fi/1-2382001

  28. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Sie ( Mien alter ego):
    “Statiinien kustannustehokkuudesta on hiljattain julkaistu suomalainen tosielämän tilanteeseen pohjautuva tutkimus. Yksi laatupainotteinen elinvuosi lisää 60-vuotiaalle naiselle, jolla on 20 % riski sairastua sepelvaltimotautiin 10 vuoden kuluessa, maksaa primaaripreventiossa 19721 euroa. Mikäli sama potilas muistaisi ottaa kaikki tabletit säännöllisesti, hintaa kertyisi vain 9641 euroa (Atherosclerosis 239 (2015) 240e247). Tämä on nyt aika lähellä Utriaisen vaatimaa arkielämän vaikuttavuustietoa.”
    *20 prosentin riski 10 vuoden kuluessa
    *yksi vuosi lisää elinaikaa primaaripreventiossa 10 000 – 20 000 eurolla
    Kustannustehokasta ennaltaehkäisyä?
    Kannattaisiko Suomen satsata mielummin muutama satanen kuusikymppisten elämäntaparemonttiin?

    1. MrrKAT, Skepsis ry:n jäsen avatar
      MrrKAT, Skepsis ry:n jäsen

      BMJ kirjoitti että “syö omena päivässä, se pitää lääkärin loitolla” että se on jopa hiukan tehokkaampi kuin statiinit (koko väestölle) terveydenedistämisessä.
      Lasketaanpa. Omena on mulla maksanut 0.30-0.50 euroa kpl, keskimäärin 0.40 e/kpl. Vuodessa 146 euroa. Jos inflaatiolaukkaa ei huomioida niin satavuotias on kuluttanut elämänpidentämiseensä 14 600 euroa. Kallista vai kustannustehokasta fruktoosisokeripommilla terveydenhoitoa ?
      Sukulainen syö simvastatiinia, Tabletin hinta on päivässä 0.17 euroa (yhteiskunnalle 0.24 e/d), joka tulee siis noin puolta halvemmaksi kuin se omena päivässä. Molempi parempi.

  29. Sie avatar
    Sie

    Leino: “Katselepa minun tuoreita vakiointikäyriä ja kaiva niistä esiin virheitä”
    Lisää käyriisi luottamusvälit, niin palataan asiaan. Ilman luottamusvälien esittämistä ei käyristä saa todellista kuvaa tilanteesta. Tähänkin riittää peruskoulun matematiikka.

    1. Leino Utriainen avatar
      Leino Utriainen

      SIE
      En ota vastaan tehtäviä hämärämiehiltä. Olen lukenut lehdistä Jari Aarnion tapauksesta. Ymmärtääkseni niissäkin piireissä esiinnytään sattuneesta syystä vain nimimerkeillä kuten Sinäkin teet.

  30. jaska avatar
    jaska

    Kun keskimääräinen elinikä kasvaa, niin eikö vertailtavien ryhmien pitäisi seurata tuota keskimääräisen eliniän muutosta? Eli esim. nykyistä noin 80v ryhmää pitäisi verrata parinkymmenen vuoden takaiseen noin 75v ryhmään?

  31. […] trendeihin liittyvä keskustelu on kerännyt runsaasti kommentteja Turun Sanomien blogissa. Keskustelu on useasti sivunnut tämänkin blogin aihepiiriin kuuluvia menetelmällisiä seikkoja, […]

  32. Sie avatar
    Sie

    Ainoa uutisarvoinen trendi tässä on se, että sekä Utriaisen, että Knuutin laskemissa ikävakioiduissa luvuissa sepelvaltimotautikuolleisuus laskee. Samoin laskee kuolleisuus kaikkiin verenkiertoelinsairauksiin (Knuutin blogikirjoitukset ja Utriaisen 5.6.2015 klo 15:01 lähettämien teesien sivut 7 ja 16). Lisäksi sepelvaltimotautiin kuolleiden keski-ikä on noussut, mikä on tietenkin hyvä asia. Kardiomyopatioihin eli sydänlihassairauksiin kuoli vuonna 1998 8/100 000 ja 2013 10 /100 000 ihmistä. Ei tätä nyt oikein trendiksi voi vielä kutsua. Ilmiö saattaa hyvinkin mennä sattuman piikkiin. Kardiomyopatioita voi aiheuttaa mm. alkoholi, amyloidoosi tai sädehoito eli kyseessä on erilaisia harvinaisia sairaustiloja sisällään pitävä tautiryhmä. Ikävakiointi on ainoa oikea tapa tarkastella muutosta, koska tarkasteltavan väestön ikärakenne muuttuu ajan kuluessa.
    Statiinien kustannustehokkuudesta on hiljattain julkaistu suomalainen tosielämän tilanteeseen pohjautuva tutkimus. Yksi laatupainotteinen elinvuosi lisää 60-vuotiaalle naiselle, jolla on 20 % riski sairastua sepelvaltimotautiin 10 vuoden kuluessa, maksaa primaaripreventiossa 19721 euroa. Mikäli sama potilas muistaisi ottaa kaikki tabletit säännöllisesti, hintaa kertyisi vain 9641 euroa (Atherosclerosis 239 (2015) 240e247). Tämä on nyt aika lähellä Utriaisen vaatimaa arkielämän vaikuttavuustietoa.
    Statiinien yhteyttä pankreatiittiin ei ole satunnaistetuissa tutkimuksissa käsittääkseni osoitettu. Yhteys on havaittu rekisteritutkimuksissa, mutta näistä ei voida syy-yhteyttä osoittaa. Mikäli näyttö satunnaistetuista tutkimuksista puuttuu, on tutkimustiedon valossa väärin sanoa, että statiini aiheuttaa pankreatiittia. Olkoonkin niin, että satunnaistetut tutkimukset ovat olleet kestoltaan lyhyitä (alle 10 vuotta) ja pieniä verrattuna rekisteritutkimuksiin (20 000 vs. 500 000 tutkittavaa).
    Kaipaisin Suomeen lisää asiallista tiedejournalismia, jossa esiteltäisiin tutkimustuloksia ilman mitään sensaatiohakuisuutta tai ennakkoasenteita. Valitettavan usein suomalainen tiedejournalismi käyttää lähteenään esimerkiksi Daily Mailin artikkeleita, jotka kaiken hyvän päälle suomennetaan väärin. Tähän täytyy lisätä vielä se, että Daily Mailin jutun kirjoittanut henkilö on ymmärtänyt alkuperäisen tutkimusraportin väärin, joten lopputuloksena Iltalehdessä julkaistulla suomenkielisellä artikkelilla ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen tutkimusraportin kanssa. Nyt Iltalehden toimittaja oli sen enempiä pohtimatta julkaissut Utriaisen virhepäätelmät, joten mielestäni oli hyvä, että Knuuti päätti puuttua asiaan.

    1. Leino Utriainen avatar
      Leino Utriainen

      SIE
      Missä olit välillä, kun jäit keskusteluissa jälkeen ? Julkaisin tässä blogikeskustelussa ensimmäiset tarkasti ikäryhmittäin tehdyt vakioinnit 22.6.2015. Löytyvät linkin takaa. Sinä puhut Tilastokeskuksen yleisestä vakioinnista, missä kaikenikäiset (lapset mukaan lukien) ovat samassa nipussa.
      Katselepa minun tuoreita vakiointikäyriä ja kaiva niistä esiin virheitä. Dokumenttini ymmärtämiseen riittää peruskoulun matematiikka ja etukäteen sitoutumaton mieli.
      Miksi Sinun mielestäsi maailman eniten myydyn statiinin Lipitorin voimassa olevassa haittavaikuttusluettelossa kerrotaan statiinin aiheuttavan jopa yhdelle sadasta haimatulehduksen ?
      Yrittääkö Pfizer varoitella statiinin käyttäjiä minuakin innokkaammin ?
      P.S. Ikäluokittain vakioituja kuolemansyitä on tulossa lisää, kunhan saan tämän jättiurakan valmiiksi. Pysy tällä kanavalla. Syksyllä esittelen ikäluokittain vakioidut tilastot TV- kanavalla 40 minuuttia kestävässä ohjelmassa. Tällainen aika riittää toivottavasti asian esittelyyn.

      1. Mr Pain avatar
        Mr Pain

        Luottamusvälien lisääminen toisi uskottavuutta työllesi. Lienee melko yksinkertainen toimenpide lisätä keskihajontaa koskevat kuvaajat mukaan. Luettavuutta parantaa, kun esität jokaisen omassa taulukossaan.
        Tämän jälkeen on helpompi arvioida, mahtuuko 8/100.000:sta tai 10/100.000:sta kerrottuun esimerkkiin 95 % todennäköisyydestä. Jos virhemarginaali on vaikkapa 5 %, niin tästä ei vielä mainittavaa korrelaatiota tule. Yhdellä prosentilla tämä olisi jo todennäköisempää.
        Vielä paljon enemmän työtä joudut tekemään, jos päädyt luomaan mallin, jossa seuraat kyseisen ikäryhmän ‘elinkaarimallia’ ja lisäät ‘sukupolville’ kulloinkin vaikuttavat todennäköisimmät sairastavuuden tekijät… Tämä voisi olla mielenkiintoinen!
        Tilastot odottavat vain tekijäänsä, mutta niistä tulisi saada hyödyllistä tietoa ulos.
        Kts. esim. Tilastopaja -ovat kyenneet luomaan urheilutilastoinnista itselleen työn joka hyödyttää myös jälkipolvia!!
        Tutustu myös muihin ohjelmiin kuin Ms Excel taulukkolaskentaan. Vaikkapa SPSS -ohjelmistoon.

  33. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    En ymmärrä miksi Knuuti toistuvasti kirjoittaa syy-seuraus -suhteen unohtamisesta. Uutisoimme Iltalehdessä tilastojen paljastamasta ristiriidasta statiiniaikakautta edeltäneiden lupausten ja kuolemansyytilastoista esiin puskevan vihjetiedon välillä. Jutussa ei suinkaan todistettu syy-seuraus -suhdetta. Utriainen on toteuttanut suuntaa antavan pitkäaikaistutkimuksen, joka paljastaa uutisarvoisen trendin. Ikävakioimattomana ja ikävakioituna – tästä on turha enää jäärätä. Tätä trendiä kaivettaessa ei mitenkään voi sivuuttaa lääkehoidon kohderyhmäkehitystä.
    Itse katsoin Utriaisen hanketta alun alkaenkin enemmän yhteiskunnallisesta, kuin lääketieteellisestä näkökulmasta. Iltalehden uutisoimassa Utriaisen tutkimuksessa on kaksi peruspilaria: statiiniaika (yhteiskunnan panostus, joka rajaa tutkimuksen tiettyihin vuosiin/ajanjaksoon) ja Tilastokeskuksen tuottamat kuolemansyytilastot (mitä ko. ajanjaksolla on tosiasiallisesti tapahtunut sydänperäisten kuolemien genressä).
    Utriainen tarkasteli jälkimmistä pilaria ensimmäisen pilarin raameissa. Näinhän yhteiskunnallista tutkimusta tehdään. Siis silloin, kun tuotetaan näkyväksi yhteiskunnassa vaikuttavia trendejä. Syiden ja seurausten etsiminen ei kuulu tähän kokonaisuuteen. Se on seuraava taso, askel, porras tms.
    Emme leimanneet jutussa ketään tunnistettavaa henkilöä, emmekä käynnistelleet Knuutin hahmottelemia “noitavainoja”. Toivoin vihjetiedon tarkempaa tsekkausta sekä syiden ja seurausten selvittelyä. Kyse on niin merkittävästä taloudellisesta panostuksesta yhteiskunnassa, että syy-seuraus -suhteet olisi syytä kollata perinpohjin. Eikä kenenkään ole tarpeen tulla syytetyksi, saati tuomituksi. Vastuuta voi kantaa muutenkin, vaikkapa tutkimusta tukemalla. Luonnollisin väylä olisi jo valmiiksi yhteiskunnan rahoituksella pystytetty Turun yliopiston STATEAM -hanke. Kyseisellä organisaatiolla olisi oiva mahdollisuus tarttua syihin ja seurauksiin myös itse lääkkeen tasolla. Tähän mennessä on tsekattu vasta potilaiden ja lääkäreiden toimien vaikutukset vaikuttavuuteen.
    Koen epäoikeudenmukaisena Knuutin käynnistämän prosessin, jolla rajoitettiin aiheettomasti journalismia ja sananvapautta. Jutussa ei ollut virhettä eikä se loukannut ketään tunnistettavaa henkilöä. Knuutin laatima vastine tai alkuperäistä juttupakettia täydentävä uusi artikkeli olisivat olleet oikea tapa tarttua kiistaan. JSN:llä uhkailusta ei olisi ollut syytä pelästyä millään tavoin. Kuten jo aiemmin totesin, olisi ollut meidän kaikkien etu saattaa juttu JSN:n käsittelyyn. On kuitenkin muistettava, että alkuperäisessä artikkelissa oli mukana johtaja Erkki Palva Fimeasta.
    https://www.youtube.com/watch?v=3Lj_4o2aE9Q

    1. Korrekti menettelytapa avatar
      Korrekti menettelytapa

      Toimittajan kannattaa tarkistaa saamansa vihjetiedon paikkansapitävyys ennen sen julkaisemista.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Knuutiltako?
        Onhan näitä tarkisteltu. Olen seurannut aihetta useamman vuoden. Myös Utriaista.
        https://m.youtube.com/watch?v=daIxfTQceVQ

        1. ohje toimittajalle avatar
          ohje toimittajalle

          Jos lähteesi vihjaa sinulle, että sydänkuolleisuus ei ole laskenut vaan päinvastoin, sinun kannattaa tarkistaa ennen jutun julkaisemista, onko asia totta vai ei. Jos et osaa vakiointia etkä ymmärrä mitä se tarkoittaa, ei tehtävä valitettavasti onnistu.

  34. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Knuuti:
    “Se, että joku saa korvauksen lääkevahintovakuutuksesta, ei tarkoita sitä, että syy-yhteys olisi todistettu.”
    Eikö todellakaan edes korvaukseen johtaneissa tapauksissa? Rohkea lausunto – kerta kaikkiaan. Professori Juhani Knuuti kyseenalaistaa lausunnollaan koko korvausjärjestelmän.

    1. syy-yhteyttä ei tarvitse todistaa avatar
      syy-yhteyttä ei tarvitse todistaa

      Kyllä tämä esitetty on ihan linjassa Suomen Keskinäisen Lääkevahinkovakuutusyhtiön omalla nettisivullaan http://www.laakevahinko.fi kohdassa Korvattavat vahingot ilmoittamien ehtojen kanssa. Ihan selvästi väliotsikon Syy-yhteys alla vahvistetaan, että syy-yhteyden todennäköisyys riittää.
      Olisi kiva, jos nettikeskustelijat yrittäisivät perehtyä aiheeseen edes googlettamalla vähän ennenkuin kommentoivat.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Taas tulkinta, joka on vääristelty ja joka ei ole minun sanomani.
      Vakuutusjärjestelmä on luotu poikeuksellisten tapahtumien varalle. Sen antama korvaus ei vaadi että syyllinen löydetään taikka että syy-yhteys olisi tieteellisesti todistettu. Ei vakuutusyhtiöissä ole tieteellistä asiantuntijaryhmää, tosin he käyttävät asiantuntijoita arvioimaan todennköisyyttä. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla 100% tai lähellekään sitä. Korvaus siis myönnetään tilanteissa joissa on mahdollista, että se olisi aiheutunut esim lääkkeestä. Tämä myöntämispäätös sellaisenaan ei todista mitään syy-yhteydestä.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Todennäköinen syy-yhteys on vihjetieto (kuin Utriaisen tutkimus). Aika kuluu, käyttövuodet ja käyttäjämäärät karttuvat. Todennäköisestä tulee todistettu. Tai sitten ei. Kuka haluaa ottaa riskin ja ryhtyä koekaniiniksi?

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Olen kehottanut toimittajia kysymään sydänpotilaita hoitavilta lääkäreiltä, kuinka moni heistä itse käyttää statiineja.
          Jos kukaan ei käytä, herää epäily miksi niitä määrätään potilaille? Jos taas moni käyttää, myrkyttävätkö he sitten itseään tarkoituksellisesti? Tämän selvityksen tulos voisi ehkä olla Malinille yllätys.
          Nyt on selvää, että keskustelijat ovat täysin kaivautuneet kuoppiinsa ja huutelevat samoja väitteitä koko ajan. Yli 400 kommentista valtaosa on kirjoitettu muutaman ihmisen toimesta, jotka kaikki yrittävät todistaa kuolleisuuslukujen kertovan statiinien haitoista. Mikään tieto ei ole asetelmaa muuttanut enkä usko että muuttaakaan.

          1. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Ei ole yllätys. Tunnen montakin lääkäriä. Kovin usein he noudattavat kirjaimellisesti ja kyseenalaistamatta Knuutin ja muiden hoitosuositusgurujen nuotittamia polkuja.

  35. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    HAIMATULEHDUS
    Nyt siirrymmekin sopivasti leipälajiini. Alla on linkki muutamia vuosia vanhaan tietojen keräilyerään statiini vs. haimatulehdus. On turhan pitkä juttu monien luettavaksi.
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo2ZDFiYWQ4ODBlMzk0MmUy

  36. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    TILASTOT
    Tauti I 42- Ikäluokka 80-84 v
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyN2EyZjZkMWZjNTY5Mzc5
    Yhteenveto eri ikäluokista
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3MGM0YTRlZGFiY2UyMmNk
    Juhani Knuutille
    Kuten miesten osalta yhteenvedosta huomaat tämän tautiluokan kuolemien määrä kasvoi hitaimmin vanhimmassa ikäluokassa 90-94 v. Siis päinvastoin kuin Sinä lonkalta heität.
    Joka tapauksessa vakioiduissa luvuissa näiden kuolemien määrä nousi miehillä noin 71 % ja naisilla noin 54 % statiiniaikakaudella. Syy/seuraussuhde on kysymysmerkki, mutta merkittävä
    yhteinen tekijä oli statiinilääkitys.
    Mr Pain
    Kaikissa ikäluokissa vakioitu kuolemien määrä on per 100 000 tämän ikäluokan ihmistä.
    NYT ODOTAN, ETTÄ KOMMENTOITTE, JOS HUOMAATTE VIRHEITÄ DOKUMENTEISSANI !

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Katsoin pikaisesti. Taas uusia lukuja ja väitettyjä suuntia. Ne voi olla oikeinkin. Tämä ei kuitenkaan johda yhtään mihinkään. Ikäluokka 90-94 on jo erittäin pieni ja pelkkä sattuma voi muuttaa prosentteja merkittävästi. On myöskin muistettava, että eläessään noin vanhaksi, on tapahtunut aikamoista valikoitumista eikä väestö ole enää samanlaista kuin 70-vuotiaat.
      Miksi en nyt lähde tarkemmin kommentoimaan näitä lukuja? Se vuoksi, että muutos ikäihmisten kuolleisuudessa ei sellaisenaan kerro mitään mistä muutos johtuu. Olen toisessa kirjoituksessani jo käsitellyt todennäköisiä lääketieteellisiä syitä, jotka selittävät sen, että tietyt sairaudet kuolinsyinä vähenevät, toiset lisääntyvät. Jkv lisääntyneet ovat verenpainetauti ja sydämen vajaatoiminta, erityisesti vanhemmissa ikäluokissa. Näin olen jo sanonut aiemmin ja tämähän sopii siihen ottamatta kantaa tarkemmin lukuihin.
      Nyt Utrianen edelleen vain jatkaa ja jatkaa näiden ilmiöiden linkkaamista statiineihin. Missä on se näyttö tai tutkimus, joissa esim vajaatoiminta olisi statiinien aiheuttama? Tai edes sitä pahentaisi? Tilannehan on ollut päinvastoin eli sairaalahoitojen määrät vähenivät statiinin vaikutuksista. Vaikutus on kuitenkin sen verran heikko, että tutkimusten perusteella statiineista ei ole merkittävää hyötyä vajaatoiminnassa. Ei statiineja myöskään käytetetä vajaatoimintapotilailla ellei ole samaan aikaan sepelvaltimotautia. Ei statiinien ole koskaan tosissaan edes väitetty taikka luvattu vaikuttavan edullisesti sydämen vajaatoimintaan.
      Voisin aivan yhtä hyvin väittää, että nämä muutokset kuolleisuudessa johtuvat kännyköistä. Niiden käyttö on nyt nopeasti yleistynyt ja “kännykkäaikakaudella” nämä samat ilmiöt ovat myös tapahtuneet. Miksi tämä yhteys olisi huonompi kuin statiinit, jos mitään todellista linkkiä tai yhteyttä ei edes tarvita. Vaatikaamme siis kännykkäoperaattorieta ja valmistajia tilille verenpaine- ja vajaatointakuolleisuuden kasvamisesta!
      Syy-seuraus-suhteen täydellinen unohtaminen on tyypillistä näille tarkoitushakuisille tarinoille.

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        STATIINI VS. VAJAATOIMINTA
        Knuuti kirjoitti: ” Missä on se näyttö tai tutkimus, joissa esim vajaatoiminta olisi statiinien aiheuttama? Tai edes sitä pahentaisi? Tilannehan on ollut päinvastoin eli sairaalahoitojen määrät vähenivät statiinin vaikutuksista. Vaikutus on kuitenkin sen verran heikko, että tutkimusten perusteella statiineista ei ole merkittävää hyötyä vajaatoiminnassa. Ei statiineja myöskään käytetetä vajaatoimintapotilailla ellei ole samaan aikaan sepelvaltimotautia. Ei statiinien ole koskaan tosissaan edes väitetty taikka luvattu vaikuttavan edullisesti sydämen vajaatoimintaan.”
        Utriainen kommentoi: Viittaat ilmeisesti AstraZenecan Corona-tutkimukseen. Sillä nimenomaan lähdettiin todistamaan, että statiini ”parantaa” vajaatoimintaa. Ei onnistunut. Kardiovaskulaarisairauksiin kuoli statiiniryhmässä 488 henkilöä ja vertailurymässä 487. Sydäninfarkteihin kuoli statiiniryhmässä 15 ja vertailuryhmässä vain 9 henkilöä. Yllättävää oli, että statiiniryhmässä tuli etiologialtaan tuntemattomia äkkikuolemia kun taas vertailuryhmässä ”normaaleja” sydäninfarktikuolemia. Äkkikuolleita ei yleensä hoideta kauan sairaalassa. Tämä selittää sen, että statiiniryhmä tarvitsi vähemmän sairaalahoitoja. Tämä siis oli statiinihoidon etu. Ei tarvitse kitua kauan.
        Tutkimuksia ja analyysejä on kyllä tehty. Pioneerina on ollut amerikkalainen kardiologi Peter Langsjoen. Hän on kertonut asiasta julkisuudessa vuodesta 2002 lähtien. Katso liite 1 alla !
        VAJAATOIMINTA
        Juhani puhuu taas tarkoitushakuisesti eri asiasta tai ei tiedä, että vajaatoimntaan voi olla monia eri syitä. Minä puolestaan olen kerännyt tilastoja nyt vain yhdestä sydänlihassairaudesta = sydänlihaksen rappeumasta = kardiomyopatiasta = ”sydämen rabdomyolyysistä”. Kardiologiprofessori RK kertoi minulle pari vuotta sitten, että tässä mielessä sydänlihas on samanlaista kuin luurankolihas. Teillä professoreillakin näköjään mielipiteet vaihtelevat tarkoitushakuisesti tilanteen mukaan.
        Liite
        STATIINI VOI VAHINGOITTAA SYDÄNLIHASTA
        Statiinien vaikutusaikakaudella sydänkuolemien lisääntyminen on hälyttävää. Jo lähes 10 vuotta sitten kahdessa tutkimuksessa (Corona, Gissi-HF) huomattiin, että statiinilääkitys ei vähentänyt kuolemia, kun potilailla oli sydämen vajaatoiminta. Joulukuussa 2013 julkaistussa tutkimuksessa todettiin, että vanhahkoilla sydänvikaisilla ihmisillä sekä matala kolesteroli että statiinin käyttö lisäsi kuolemia.
        PubMed: Low Levels of Low-Density Lipoprotein Cholesterol: A Negative Predictor of Survi-val in Elderly Patients with Advanced Heart Failure 1
        Charach G – Rabinovich A – Ori A – Weksler D – Sheps D – Charach L- Weintraub M – George J
        Matala LDL-kolesteroli yhdistetään pienentyneeseen hengissä selviytymiseen vanhoilla potilailla, joilla on kliinisesti todettu kohtalainen tai vakava sydänvika. Statiinit liittyvät itsenäisesti ja mer-kittävästi korkeampaan kuolemariskiin.
        6.2.2015 Statiinin aiheuttaman sydänlihasvaurion mekanismi 2 Harumi Okuyama, Peter H Langsjoen, Tomohito Hamazaki, Yoichi Ogushi, Rokuro Hama, Tetsuyuki Kobayashi, and Hajime Uchino

        1. Mie avatar
          Mie

          Leino jättää – tapansa mukaan – mainitsematta, että CORONAssa ei havaittu tilastollisesti merkitseviä eroja statiiniryhmän ja plaseboryhmän välillä sydänkuolleisuudessa. Ts. väitteelle siitä, että statiinit pahentaisivat tilannetta sydämen vajaatoiminnasta kärsivillä EI OLE perusteita.
          Onneksi koko tutkimusartikkeli on vapaasti luettavissa
          http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0706201
          joten kenenkään ei tarvitse tyytyä Leinon “tulkintoihin”.
          Lopussa mainittu v. 2013 julkaistu tutkimus on puolestaan käsitelty allekirjoittaneen toimesta jo aiemmin, mutta eipä Leino ole ennenkään antanut kritiikin häiritä ristiretkeään. 🙂

      2. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        JUHANI
        Luepa tarkemmin. Kerrot ” Syy-seuraus-suhteen täydellinen unohtaminen on tyypillistä näille tarkoitushakuisille tarinoille.”
        Minä kerroin: Syy/seuraus-suhde on kysymysmerkki, mutta merkittävä yhteinen tekijä oli statiinilääkitys.
        Kun koko porukasta noin 45 % käyttää statiinia, voi kai sitä tässä esitutkinnassa pitää “epäiltynä todennäköisin syin”. Toisaalta ei tässä vielä olla tekemässä tutkimuspyyntöä. Amerikassahan jo on käräjät menossa erityisesti Pfizerin Lipitorin aiheuttamien vaihinkojen takia. Lipitor oli minullekin kahdeksan vuoden ajan osa aamiaista.
        JUHANI: Vinoilit muuten minun saamasta lääkevahinkokorvauksesta. Siitä en rikastunut ruplaakaan, koska vahinko korvasi vain kustannukset ja ansionmenetykset. Terveyteni menetystä ei korvattu mitenkään.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Vaikka puolet käyttääsi statiinia, ei se tee siitä syyllistä ilman tutkimusnäyttöä. Lähes 90% käyttää kännykkää, se on varmaan samalla logiikalla todennäköisempi syy.

    2. Jussi Saarikko avatar

      Taman Utriaisen taulukon tarkastuksen jalkeen kopioin aikaisemman kommentin Paavo K’n havaintoon hanen omista lihaskivuista. Niin Paavo, kai statiinit valikoivat mihin lihaksiin vaikuttavat. Utriaisen taulukko nayttaa toisin.
      Jussi Saarikko 14.6.2015 klo 19:49
      Leino, tama on se sama kysymys minka laitoin Paavo K viestiin missa kertoi statiinien aiheuttavan lihaskipuja. Tuula Malin otti asian esille koska Knuuti poisti viestini. Siis kysymys uudelleen: Jos statiinit aiheuttavat lihaskipuja ja sydan on taytta lihasta niin miten statiinien vaikutukset menevat ainaoastaan muihin lihaksiin mutta ei sydammeen?? Langsjoenin tillastot ehka selvittavat.
      Knuutin apupoika saisi pysya asiassa eika menna hakuteille. Tai menna kirjoituskursille niin kuin ehdotus oli.

      1. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Vaikka kyseessä on lihaskudosta, ne eivät ole kaikki ollenkaan samaa. On olemassa monenlaista lihasta: sydänlihasta, luurankolihasta, sileää lihasta, jne. Näissä on isoja eroja. Onhan olemassa lihassairauksia, joissa sydämessä ei tapahdu mitään vaikka luurankolihakset surkastuvat jne.
        Tässäkin asiassa luottaisin tutkimuksiin enkä mielikuvitukseen. Tutkimusten mukaan statiineista ei ole aiheutunut sydänlihasvauriota. Sydämen vajaatoiminnassa statiinit vähentävät sairaalahoitoja mutta eivät kuolleisuutta vajaatoimintaan.
        ps tuo viimeinen virke oli taas sitä tyyliä, joka ei ole mielestäni asiallista. Mikä peruste on liittää loppuun kysymykseen kokonaan liittymätön herja? Jos ei pysy asiassa, on vaarana, että moderoija puuttuu asiattomuuksiin.

        1. Leino Utriainen avatar
          Leino Utriainen

          Kardiologiprofessori RK kertoi minulle pari vuotta sitten, että tässä mielessä sydänlihas on samanlaista kuin luurankolihas. Teillä professoreillakin näköjään mielipiteet vaihtelevat tarkoitushakuisesti tilanteen

      2. Mr Pain avatar
        Mr Pain

        Luurankolihasten soluissa on useita mitokondrioita. Sydänlihas poikkeaa tältä osin luurankolihaksesta.
        Taidan tuntea yhden käyttäjän, jonka toisen käden puristustehosta puuttuu noin 70%. Luulisin olevan sen käden, jossa rasitusvamma l. tulehdus.
        Vaan mitäpä tällä. Fimean tiedot ovat varmaan ajan tasalla…
        Harkintakyky sen sijaan on lisävaruste.

    3. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      Tekniikan Historia -lehdestä:
      “Kun tiede ratkaisee yhden ongelman, se luo kymmenen uutta”.
      George Bernard Shaw (1856-1950).

      Mr Utriainen
      Taulukoissa olisi hyvä käyttää mahdollisimman neutraalia ilmaisua ml. taustaväri jotta se ei häiritse luettavuutta.
      Voisit lisätä kuhunkin tietoon / tietokantaan viitatessasi kyseisin tiedon tarkan lähteen ja lisätä lähdeluettelon kyseisen dokumentin loppuun.
      Alussa tulisi mainita AINEISTO jota olet tutkimuksessasi käyttänyt ja MENETELMÄ sekä se, miten olet päätynyt käyttämään juuri tätä kyseistä menetelmää.
      Mielestäni pitkälle viety pohdinta statiinien vaikutuksesta olisi tullut jättää tekemättä. Sen sijaan olisi voinut kirjoittaa, että “sydänlihassairauksien määrä vanhemmissa ikäluokissa näyttäisi TÄMÄN TUTKIMUKSEN mukaan olevan hienoisessa nousussa. Tutkimuksessa on vakioitu väestömäärä, mutta se ei ota kantaa väestön vanhenemiseen. Tilastotiedon tarkastelulla saattaa olla mahdollista selvittää tiettyjen ikäluokkien sairastavuutta ja etsiä kyseisiä sairauksia ennalta ehkäiseviä toimenpiteitä. Tutkimuksessa ei oteta kantaa sairastavuuden syy-yhteyteen. Olisi mielenkiintoista käyttää tilastotietoa mallin luomiseen, jolla parannettaisiin tiettyjen sydänlihassairauksien esiintymisen ennustettavuutta väestössä. Ennustettavuudella olisi mahdollisuus saavuttaa kustannussäästöjä ja käytettävissä olevat resurssit voitaisiin kohdentaa entistä tarkemmin kunkin sydänlihassairauden kohderyhmään. Avoin tiedottaminen tukee itsehoidon varhaista aloittamista ja sen onnistumista ja huojentaa sydänlihassairauksista kärsivien potilaiden omaisten taakkaa tiedon lisääntyessä sydänlihassairauksiin liittyen”.
      James Joyce
      ps. Etsikää ja kiinnittäkää aiempaa enemmän huomiota niihin sydänlihassairauksiin joita on alidiagnosoitu.

      1. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Olen positiivisesti yllättynyt tästä kommentista. 🙂

      2. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Mr Pain
        Kiitos rakentavasta kritiikistä ! Nimenomaan sitä toivoin. Seuraavaksi teen vakioinnit pitkäaikaisen iskeemisen sepelvaltimotaudin aiheuttamien kuolemien trendeistä.

      3. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Mr Pain
        Alidiagnoisoinnista on konkreettinen esimerkki statiinin aiheuttama haimatulehdus eli statiinin aiheuttaman diabeteksen pikkuveli. Oma tapaukseni on jo johtanut kolmeen tutkimukseen. Matti J Tikkanen kavereineen tekaisi tarkoitushakuisen kolesteroli/ sappikivi- tutkimuksen. Oli nollatutkimusta. Fimea teki yhdessä Tampereen ja Kuopion yliopistollisten sairaaloiden kanssa rekisteritutkimuksen. Siinä selvisi vain, että statiinin käyttäjillä oli hyvin paljon etiologialta tuntemattomiksi jääneitä haimatulehduksia. Omista kokemuksista johtuen arvaan, mikä oli tuntematon syy.
        Keväällä Fimean tohtori JK ilmoitti, että Fimea tekee kansainvälisen tapaustutkimuksen statiini vs. Haimatulehdus asiasta. Tulokset saan vielä tänä vuonna.
        Annan itselleni tunnustusta siitä, että olen saanut Fimean heräämään. Tekevät jo toista pankreatiittitutkimusta, kun eivät uskoneet Tikkasen tutkimuksen vilpittömyyteen. Myös Fimean Erkki Palva on alkanut epäillä hyvin pitkäaikaisen statiinilääkityksen turvallisuutta, kun siitä ei ole mitään käsitystä Suomessa eikä missään.

        1. Mr Pain avatar
          Mr Pain

          Tutkimusasetelma ratkaisee. Asetelma voi olla sellainen, ettet löydä kaipaamaasi tietoa tätä kautta.
          Jos haluat selvittää haimatulehdukseen liittyviä asioita – perehdy immunologiaan. Haimatulehdukselle kun on muitakin syitä kuin ylipaino, alkoholi tai mahdollisesti statiinien aiheuttamat haitat.
          THL:n on tutkinut jo aiemmin immunoglobuliinin haittavaikutuksia. Tee tätä varten tietopyyntö suoraan THL:een. Voit viitata lakiin viranomaistoiminnan julkisuudesta (§11). “Epäselviä” diagnooseja löytyy esim. keuhkopuolelta yllättävän paljon. Immunoglobuliini piiskaa kehon immuunijärjestelmää ja saattaisi aiheuttaa välillisesti insuliinin tuotannon loppumisen (blokkaa oman tuotannon alas). Tämä saattaa tietysti edellyttää, että potilaalla/sairastuneella on ollut piilevänä sairastumisen riksi olemassa jo aiemmin.
          Statiineiden pitkäaikaisvaikutuksiin liittyvää tutkimusta ei ole olemassakaan. Tai on. Voit tutkia niiden maiden sairastavuustilastoja, joissa syödään paljon punariisiä… ja katsoa sieltä ikäryhmittäin, mihin ovat kuolleet.

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Kaksi kommenttia: Haimatulehdusten keskeisimmät syyt ovat alkoholi ja sappivaivat. Laajoissakaan tutkimuksissa yhteyttä stattineihin ei ole saatu näytettyä. Kyseessä on yksittäiset “tapausselostukset”. Ensimmäisen aiheen blogini lopussa on lisättynä systemoutu katsaus statiinien ei-kardiovaskulaartisten vaikutusten tutkimusnäytöstä. En lähtisi sitä ensiksi selvittämään immunologiselta kannalta vaan tarkastelemaan, onko todellakin näyttöä siitä, että ilmiö on edes olemassa. Se, että joku saa korvauksen lääkevahintovakuutuksesta, ei tarkoita sitä, että syy-yhteys olisi todistettu.
            Punariisiä en ottaisi tähän tarkasteluun laisinkaan. Statiiniyhdisteiden määrät ovat ihan random-tasolla ja riisin nauttiminen vielä satunnaisempaa. Se tiedetään, että eläimet jotka söivät tätä riisiä suuria määriä eivät voineet hyvin.

          2. Mr Pain avatar
            Mr Pain

            “eläimet jotka söivät tätä riisiä suuria määriä eivät voineet hyvin”.
            Taisivat elää sen hetken hyvinvointivaltiossa…

        2. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Siis: Kaikki ne tutkimukset, jotka eivät tue Leinon tavoitteita ovat tarkoitushakuisia taikka nollatutkimusta. Ei näitä tutkimuksia tarvitse Suomessa tehdä, tutkimuksia on jo tehty muualla eikä suomalaiset sentään niin erilaisia ole.

          1. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            Juhani
            Olet oikeassa
            1. Tarkoitushakuisuuden olen oppinut kylläkin vasta kun opin lääketieteen käytösmallit.
            2. Ei ollut statiinin ja diabeteksenkään syy-yhteys helppo tunnistaa ja vielä vaikeampaa tunnustaa. Statiinin ja haimatulehduksen välinen syy-yhteys on vieläkin vaikeampaa tutkia, koska se selviää vain työläästi muut syyt pois sulkemalla. Tällaiseen tutkimukseen minullakin meni pari vuotta. Kiitos siitä taas Keski-Suomen keskussairaalaan. Tästä syystä Fimea kerääkin nyt riittävän paljon luotettavia tapaustutkimuksia. Pfizerilla Timo Ovaskan mukaan on haittajärjestelmässä hirvittävä määrä spontaaneja haittailmoituksia. Niiden perusteella Pfizer nosti viime vuonna haimatulehduksen riski-arviota. Sen mukaan jopa yksi sadasta statiinin käyttäjästä saa siitä haimatulehduksen. Statiinia Suomesssa käyttää/ on käyttänyt noin miljoona ihmistä. Pfizerin laskuopin mukaan tämä merkitsee 10 000 haimatulehdusta. Yleensä lääketeollisuus ei liioittele omien lääkkeittensä haittavaikutusmääriä.

          2. Mie avatar
            Mie

            “Ei ollut statiinin ja diabeteksenkään syy-yhteys helppo tunnistaa ja vielä vaikeampaa tunnustaa.”
            Tunnistamisen/tunnustamisen vaikeudesta tuntuu olevan kyse Leino et co:n kohdalla kun he kieltäytyvät myöntämästä sitä, että ym. asiaa selvittäneiden katsausten/meta-analyysien johtopäätöksissä on poikkeuksetta todettu, että statiinien suositellulle käyttäjäryhmälle edut ovat edelleen selvästi suuremmat kuin haitat.

          3. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Unohdat todellisuuden terveydenhuollon kentällä. Millainen on ollut hypekauden kohderyhmäkehitys? Miksi ja millaisin seurauksin? Tämähän on juurikin osa sitä ilmiötä, jota pitäisi penkoa perusteellisesti.

          4. Mie avatar
            Mie

            Mitä tarkoitat “kohderyhmäkehityksellä”?
            Näihin keskusteluihin on linkitetty tutkimusnäyttöä niin seurantatutkimuksista kuin kokeellisista tutkimuksista, niin statiinihoidon vaikuttavuus- kuin haittavaikuttavuustutkimuksista. Näistä löytyy se “todellisuus” niin tarkkaan kuin se ylipäätään on mahdollista nykykeinoin hahmottaa.

  37. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Onko noissa 100.000 ihmisessä sama määrä 80-84 -vuotiaita?

  38. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Mr Pain
    Populaation määrä ei vaikuta tuloksiin, koska määräkin on vakioitu eli per 100 000 ihmistä. Nyt kuitenkin jo näkyy selvästi, että Tilastokeskuksen vakiointi ei sovi alkuunkaan tällaisille erillistaudeille. Tilastokeskuksen ohjelmassa on vain yksi ikäluokka nollasta vuodesta yli sataan vuoteen. Tämä johtaa siihen, että käyrät ovat suunnilleen vaakasuoria.
    Kun vakiointi tehdään ikäluokittain, menevät käyrät reilusti kohti koillista.
    Tarkistan vielä tuhannet numerot tilastoissani ja pistelen graafit sen jälkeen linkillä tähän blogiin. Älä ala vielä selittelemään tuloksieni taustoja, kun et ole nähnyt uusien tilastojen logiikkaa etkä tuloksia. Dokumenteistani on näkyvissä koko logiikka ja tuhannet numerot, mitkä olen kaivanut Suomen virallisista tilastoista. Esityöni perusteella kuka tahansa voi laskea itsekin tulokset ja samalla tarkastaa, onko minun käsilaskimeni laskenut oikein.
    Jo nyt voin vihjaista, että Juhani Knuutin arvaus ikärakenteen vanhenemisen merkityksestä oli NÄISSÄ asioissa PUPPUA. Yleisellä tasolla hän tietysti on oikeassa, mutta nyt ei asia toiminutkaan yleisellä tasolla.
    Voin tunnustaa, että minullekin tulokset olivat suuri yllätys. En uskonut näin pahaan trendiin statiiniaikakauden osalta.

  39. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Voikohan sitä tehdä noin? Jos populaation määrä kasvaa samaan aikaan ryhmässä 200%, niin tapahtuu vähenemistä.
    Pitäisi tutkia absoluuttiset tilastot, joissa (kuoleman)syy on varmistettu ja verrata ilmoitettuja (suhteellisia määriä) lukuja niihin. Erilaiset epidemiat vaikuttavat tilastointiin, kuten influenssa tai pitkään jatkuneet helteet. Merkitäänkö tuolloin 1. kuolinsyyksi influenssa vai sv-sairaudet?
    Sesonkiaikana todennäköisesti influenssaa merkittäisiin liikaa, sv-sairauksia liian vähän.

  40. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    PUPPUA 3
    Olen nyt vakioinut sydänlihassairauden I42 kuolleiden osalta Tilastokeskuksen rekisterien numeroiden perusteella tulokset ikäryhmittäin viiden vuoden välein. Toinen vakiointi tarkoittaa määrien vakiointia eli yksikkönä on kuolemien määrä per 100 000 ihmistä.
    Nyt selvisi myös Tilastokeskuksen vakioinnin ongelma. Se niputtaa kaikenikäiset samaan nippuun, joten iän vaikutus ei näy niissä. Viiden vuoden siivut ikäjakautumusta kertovat nyt karua kieltä.
    Esimerkiksi ikäryhmässä 80-84 v kuolemat statiiniaikakaudella kasvoivat miehillä noin 200 %.
    Liitän piakkoin laskelmani + graafiset esitykset linkeillä tähän blogiin. Juhani Knuutikin voi sen jälkeen arvioda uudelleen, kuka kertio PUPPUA.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tiedoksi Leinolle: Verenpaineen ja sydämen ja vaatoiminnan osalta olen jo todennyt kirjoituksissani, että kuolleisuus näihin sairauksiin painottuu vanhimpiin ikäryhmiin ja että ne ovat kasvussa. Ottamatta kantaa laskujesi oikeellisuuteen, tuo ikäryhmän 80-84 muutos on sitten aivan yhteensopiva sille mitä olen jo todennut. Olen myös pohtinut syitä ilmiölle ja ne löytyvät kirjoituksistani. Ei tässä ole siten mitään uutta.
      Haluat ilmiselvästi yhdistää nämä muutokset statiineihin kun puhut statiiniaikakaudesta? Ei verenpaineen ja sydämen vajaatoiminnan osalta ole olemassa mitään yhteyttä statiineihin missään tutkimuksessa; ei hyvään eikä huonoon suuntaan. Koska väestön keskimääräinen kuolleisuus osuu tuohon ikähaarukkaan, monenlaisia sairauksia ehtii tulla, jos elää noin pitkään. Yhtä hyvin voisin väittää että statiinit aiheuttavat dementiaa ja nivelkulumaa sillä noita varmaan esiintyy tuossa porukassa paljon kun sepelvaltimotautikuolleisuus vähenee.
      Tiedoksi Leinolle, että olen jo mielestäni käsitellyt tämän kuolleisuusteeman riittävän perusteellisesti enkä aio enää tuottaa kirjoutuksia tähän aiheeseen. Keskutelua saatte jatkaa niin kauan kuin haluatte.

      1. Frank avatar
        Frank

        “Tiedoksi Leinolle, että olen jo mielestäni käsitellyt tämän kuolleisuusteeman riittävän perusteellisesti enkä aio enää tuottaa kirjoutuksia tähän aiheeseen.”
        Olet Juhani syytösilläsi liian syvällä tässä, että voisit luikkia keskustelusta pakoon juuri siinä tilanteessa, kun Leino on tuottamassa kritiikkisi seurauksesta ilmeisen suuren työmäärän vaatineet tilastot. Näihin meidän muiden viesteihin et ehkä ole velvoitettu vastaamaan, mutta Leinon viesteihin ja laskelmiin kyllä.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Frank, olen korjannut massiivisen suuren virheen, jolla media on tätä asiaa rummuttanut. Siitä ei synny minulle minkäänlaista velvollisuutta jatkaa lukujen kanssa veivaamista. Ei todellakaan.
          Tiesin jo etukäteen, että tämä Leinon ajojahti ei tule loppumaan millään rationaalisella argumentilla. Ei minulla ole mitään enempää annettavana tähän asiaan, kuin mity olen jo tuonut esiin. Uusia väitteitä tulee sitä mukaa kuin vanhat kumotaan. Katso vaikka nyt tuota viimeisintä Leinon laskelmaa.

      2. Frank avatar
        Frank

        “Koska väestön keskimääräinen kuolleisuus osuu tuohon ikähaarukkaan, monenlaisia sairauksia ehtii tulla, jos elää noin pitkään. Yhtä hyvin voisin väittää että statiinit aiheuttavat dementiaa ja nivelkulumaa sillä noita varmaan esiintyy tuossa porukassa paljon kun sepelvaltimotautikuolleisuus vähenee.”
        Ööö, ei… Juhani, tilastologiikkasi pettää. Jos ikävakioiduissa SUHTEELLISISSA luvuissa näkyy isoa kasvua, niin kyllä se todennäköisesti jotain kertoo. Myös dementian ja nivelkuluman korkeat SUHTEELLISET kasvuluvut kertoisivat jostain taustailmiöstä, eikä selittäjäksi todellakaan kävisi se, että ihmiset vaan elävät pidempään. Puhutaan kuitenkin tosiaan suhteellisista luvuista.

        1. putkiaivo avatar
          putkiaivo

          Sydänkuolemia oli aikaisemmin paljon enemmän nuoremmissa ikäluokissa, joista niitä ollaan elintapaohjauksen, lääkehoitojen ja leikkausten avulla saatu siirrettyä vanhempiin ikäluokkiin. Tällöin helpostikin käy niin, että sydänkuolemien suhteellinen osuus on kasvanut vanhemmissa ikäluokissa. Eikös tämä ole ihan positiivinen kehityssuunta?

        2. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Ei tietenkään mutta tarkoitin sitä, että kun joku kuoleman aiheuttaja vähenee, tapahtuu myös suhteellisissa luvuissa toisaalta kasvua, ellei elinikä kasva nopeammin. Kun tarkastelemme iäkkäitä, kuolema johonkin on vääjäämätön lähivuosina. Tällöin esim jonkun taudin kokonaan eliminoituminen aiheuttaisi vastaavan suhteellisen nousun joissain muissa sairauksissa. Tämän vuoksi mielestäni hyvin iäkkäiden kuolinsyiden tarkastelu on virhealtista.

  41. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    a) rasva imeytyy vasta suolistossa
    b) verenkierrossa mukana on koko ajan maksan tuottamaa omaa kolesterolia, joka kiertää hitaasti
    c) kova rasva kiinnittyy LDL:ään jolloin sen (LDL) kierto / vapaan LDL:n määrä pienenee
    d) kolesterolin tuotantoa pitää lisätä
    e) kovaa rasvaa on edelleen kiinnittyneenä kun jo seuraava rasva nautitaan….
    e) ihmiset syövät liikaa…
    J.N. korjannee. Tämä on mielenkiintoista. Sydämen läppiin kertyisi puolestaan pelkkää kalkkia, koska…

    1. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      Haurasta plakkia.. hauras olomuoto voi olla litteä;
      http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/littea_neste_on_uusi_aineen_olomuoto
      Pla­kista tulisi tehdä ana­lyy­si mitä se sisältää.

  42. Christian Reinman avatar
    Christian Reinman

    Niin minäkin toivon, ettei Knuuti sulkisi vielä tätä blogiaan! Jäi nimittäin epäselväksi hauraan plakin koostumus. Knuutihan on siinä asiantuntija omien sanojensa mukaan..
    Kysyin: ”Mistä mahtaa johtua, että pehmeät helposti rikkoutuvat vaaralliset plakit sisältävät suureksi osaksi hapettunutta linolihappoa/omega-6 rasvoja, eivätkä niinkään ”kovaa rasvaa” ja kalkkia”
    Sain vain Knuutin apupojan vastauksen?
    Mie 12.6.2015 klo 20:13
    Sitä että n6-rasvat eivät aiheuta ateroomaplakin syntyä. Suositusten mukaan nautittuna ne ovat sydänterveellisiä.
    —————————————————————————————————————-
    Miten pitäisi suhtautua seuraavaan?
    1. Kolesteroli nousee, koska tyydyttyneet rasvahapot alentavat maksan LDL-reseptoreiden määrää. Se johtaa huonon kolesterolin eli LDL:n määrän lisääntymiseen verenkierrossa.
    2. Kova rasva aiheuttaa myös rakenteellisen muutoksen LDL-hiukkasissa. Se tekee LDL-hiukkaset jäykemmiksi, jolloin ne poistuvat huonosti verenkierrosta. Toisin sanoen LDL-hiukkaset kiertävät kehossa kauemmin, ja niille jää enemmän aikaa kertyä verisuonen seinämän alle.
    3. Kovan rasvan jäykistämät LDL-hiukkaset klimppiytyvät ja tarttuvat siten verisuonten seinämiin hanakammin kuin sellaiset LDL-hiukkaset, jotka sisältävät enemmän pehmeämpiä eli “juoksevampia” rasvahappoja, kuten kala- ja kasvisrasvoja.
    http://tesso.fi/content/tutkimus-vahvistaa-kova-rasva-yh%C3%A4-kova-riski
    Tästähän saa sen käsityksen, että “pehmeät omega-6-rasvat” eivät tarttuisi ollenkaan verisuonen seinämään?
    Mutta miten sitten on mahdollista, että plakki sisältää suurelta osin linolihappoa ja omega-6-rasvaa?

    1. Mie avatar
      Mie

      Reinman sotkee nyt ateroomaplakin syntyprosessin, plakin sisällön ja veressä kiertävät triglyseridit toisiinsa.
      Miten pitäisi suhtautua sellaiseen joka ei viitsi/osaa/halua tutustua nykytietoon ateroskleroosin patofysiologiasta?

      1. Christian Reinman avatar
        Christian Reinman

        Reinman sotkee nyt ateroomaplakin syntyprosessin, plakin sisällön ja veressä kiertävät triglyseridit toisiinsa
        …………………………………………………………………………………
        Ei todellakaan sotke!
        Maksan sokerihiilihydraateista tuottamat triglyseridit ovat oikealta nimeltään VLDL,josta syntyy IDL ->LDL –>sdLDL—>plakki!
        Miten suhtautua apupoikaan,joka vastaa isäntänsä puolesta?

        1. Mie avatar
          Mie

          ??? Triglyseridit ovat veressä kiertäviä rasvoja, koostuvat glyserolista & rasvahapoista, VLDL on lipoproteiini. Ja kaikki LDL-alatyypit ovat suurina pitoisuuksina aterogeenisiä.
          Palataan asiaan kun tiedät edes jotain siitä mistä puhut pupellat.

  43. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUHANI
    Älä sulje vielä tätä blogia ! Minulla on jo pikkutarkka vakiointi kahdelle viisivuotisikäryhmälle. Ne ovat nyt tarkistettavana yliopiston matematiikan emeritusprofessorilla. Hän opetti yliopistossa tilastomatematiikkaa noi 10 vuotta.
    Jos minun logiikassani ei ole ajatusvirheitä, alkaa seuraava vaihe nimeltään PUPPUA 3.
    Teen jokaiselle viisivuotisryhmälle saman käsittelyn. Niistä teen selvän dokumentin kaikkine numeroineen, jotta kuka hyvänsä voi ne tarkastaa.

  44. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Putkiaivon kannattaa lukea ensimmäinen viestini tältä aamulta, siinä juurikin pohdin ikävakioinnin toimivuutta Utriaisen tutkimusasetelmassa.

  45. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Knuuti:
    “Olenkin yrittänyt kertoa, että vaikka miten noita lukuja prosessoisi, ei statiinien vaikutusta niistä saa esiin. Tarvitaan ihan oikeita tutkimuksia, joissa on verrattua lääkettä käyttäjiä ja ei-käyttäjiä. ”
    Oikeaa tutkimustahan tässä on jo lähes kuukauden ajan penätty. Utriaisen tutkimus on vihje, muuta en ole missään vaiheessa yrittänytkään viestiä. Ei ole etukäteisodotuksia (ainakaan allekirjoittaneella), on aito halu saada selvitystä ja tietää. Näin toteaa myös Utriainen itse yllä.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Niitä oikeita tutkimuksia olen linkittänyt blogiini monta. Kukaan ei ole ollut miistä kiinostunut, vain näistä tilastokäyristä. Aiheesta on lukuisia isoja tutkimuksia, meta-analyysejä ja systemoituja katsauksia. Yhden systemoidun katsauksen lisäsinkin toisen blogini loppuun viimeisen päivitykseni yhteydessä.

  46. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Koko ajan olen puhunut kuolemansyytilastojen tuottamasta vihjetiedosta. Suuntaa antavasta trendistä, jota pitäisi selvittää. Tästä keskustelin myös Fimean Palvan kanssa. Ja tätä Utriainenkin on tutkimuksillaan halunnut osoittaa. Vihjetietoa, suuntaa antavaa trendiä, johtolankoja tms.

    1. putkiaivo avatar
      putkiaivo

      Kuolemansyytilastojen tuottama vihjetieto, suuntaa antava trendi, näyttää kertovan että sydänkuolemat ovat vähentyneet statiiniaikakaudella. Tämä käy selväksi niin ensimmäisestä, tästä kuin uusimmastakin Knuutin blogikirjoituksesta. Vaikea hyväksyä?

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Aivan, näin olet sanonut. Mutta kun sitten katsoo noita “vihjetietoja” ne eivät anna sellaista vihjettä että olisi merkittävää kuolleisuuden kasvua havaittavisa. Miten tällaiseen “vihjeeseen” mielestäsi sitten pitää reagoida?
      Ne sairaudet, joissa taas on jotain muuttumista, eivät tutkimusten mukaan millään tavalla liity taikka selity statiineilla. Tutkimuksia oin tehty ja ne ovat näiden osalta negatiivisia. Miten näitä sitten pitää tutkia lisää?
      Minun on vaikea nähdä nyt saatavilla olevan tiedon perusteella, että asiaa pitää nyt jotenkin lähteä perusteellisesti penkomaan ja tutkimaan. Ihan eri asia on se, että luonnollisesti uusia asioita, joita ei vielä ole perin pohjin selvitetty, kannattaa ja pitää tutkia. Tämä kustannus-tehokkuus-aspekti on yksi sellainen, josta ainakaan Suomessa tehtynä ei ole silmiini osunut. Tätähän nämä meneillään olevat statiinitutkimukset ilmeisesti sivuavat.

  47. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Ikävakiointi ei jätä rauhaan, ei millään. Mietin Leino Utriaisen tutkimusongelmaa ja -asetelmaa.
    Halutaan selvittää sydänperäisten kuolemien määrällistä kehitystä tiettynä, rajattuna ajanjaksona (=statiiniaikakausi) ja saada sitä kautta suuntaa antavaa vihjetietoa lääkehoidon mahdollisista vaikutuksista statiineja käyttävien populaatiossa. Ei tiedetä ketkä ovat käyttäneet, mutta tiedetään käytön ohjautuneen ja painottuneen tarkastelujaksolla iäkkääseen väestöön. Näin ollen halutaan katsoa sydänperäisten kuolemien määrällistä kehitystä tutkimusjaksolla myös/nimenomaan tässä iäkkäiden ikäluokassa.
    Kun kysymyksenasettelu on tämä, eikö ikävakiointi tuota väistämättä virheellisen lopputuloksen? Lääkehoidolle ohjatun vanhusväestön merkitystä loivennetaan, samalla kuvasta tippuu pois kokonaisuuden kannalta olennainen vihjetieto.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Ei välttämättä, jos vakointi tehdään tarpeeksi tihein aikajaksoin. Mutta väestötarkastelussa on omat rajoitteensa ja niillä saa aikaan vain assosiaatioita, ei syy-seuraus-suhteita. Muutenkin väestön tarkastelu on virhealtista. Sanot oikein kun käytät sanaa: vihjetieto. Sillä tasolla se lopulta on ja siihen myös jää.
      Olenkin yrittänyt kertoa, että vaikka miten noita lukuja prosessoisi, ei statiinien vaikutusta niistä saa esiin. Tarvitaan ihan oikeita tutkimuksia, joissa on verrattua lääkettä käyttäjiä ja ei-käyttäjiä. Niitäkin on, ja niitä olen tuonut esiin mutta niihin ei tunnu riittävän kiinnostusta kun ne eivät tue noita etukäteisodotuksia.

  48. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Juhani
    Nyt olemme verrytelleet useita viikkoja ja olisi kai jo aika siirtyä pääaiheeseen eli statiinin hyöty / haitta / kustannusvaikuttavuuteen suomalaisessa arkielämässä. Pidäpä Sinä avauspuheenvuoro !
    Otin tilastoista esille muutamia sydänperäisten kuolemien lajeja ja niiden orastavaa lisääntymistä.
    Ajatusmallissa oli runkona statiinidiabetes. Se oli PIILOVAIKUTUKSENA parikymmentä vuotta, kunnes se oli pakko tunnustaa HAITTAVAIKUTUKSEKSI. Vuosikymmeniä kestävän statiinilääkityksen vaurioista ei ole mitään tutkittua tietoa. Haittavaikutusten osalta auktoriteetit uhraavat energiaa vähättelemällä haittavaikutuksia toistelemalla kuten Markku Laakso: Hyödyt ylittävät haitat “benefits overweight harms”. Tällaiseen todisteluun pitäisivät olla jotain faktaa.
    Potilaiden ja veronmaksajien kannalta verovaroilla elävien professorien pitäisi seurata tarkasti, mitä ongelmia on tulossa taas esimerkkinä statiinidiabetes. Muilla lääkkeillä on vastaavia katastrofeja: Vioxx, niasiini, Baycol jne.
    ALOITAPA KUITENKIN VAIKUTTAVUUDESTA SUOMESSA JA KERRO MITÄ PARILLA MILJARDILLA EUROLLA ON SAATU AIKAAN !

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Ehdotuksesi on varmaan ihan hyvä ja kannatettava. Kuten olen kertonut, en ole statiinitutkija eikä se ole minun ensisijainen tutkimuskohteeni. Tein nuo selvitykset sen vuoksi, että havaitsin tuon vakiointivirheen. Toisessa kirjoituksesssa kävin läpi nämä tietyt väittämäsi sairaudet ja niiden osalta ei statiinien yhteyttä näihin sairauksiin tullut esiin.
      Aihe on oikeasti laaja ja vaatii hurjasti työtä, jos aikoo perinpohjin selvittää joka ainoan sairauden osalta ja vielä kustannustehokkuuden. Laadukkaista tutkimuksia, joissa on verrokkiryhmä on kyllä saatavilla. Suomi ei tässä suhteessa voi merkittävästi erota muista länsimaista, joten sitäkin kustannus-tehokkuus -materiaalia on kyllä saatavissa.
      Voin kyllä pieneltä osin osallistua, jos aluetta rajataan. Esim siltä osin, liittyykö jokin tietty yksittäinen sairaus statiineihin vai ei, on vielä aikatauluni osalta mahdollista selvittää. Muuten olen jo siirtynyt muihin aiheisiin blogissani.

  49. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Knuuti ei todellakaan ymmärrrä tai hänellä ei ole varaa ymmärtää melko yksinkertaisiakaan asioita. Ikävakiointi on tarpeellinen toimenpide, kun verrataan erilaisia väestöryhmiä keskenään kuten valtioita, sairaanhoitopiirejä tai kuntia yms.
    Esimerkiksi aorttaläppäongelmiin kuolleet ei ole mikään erillinen väestöryhmä, mitä voisi verrata ikävakioinnilla johonkin muuhun vastaavaan väestöryhmään.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Voisi kuvitella, että insinööri nyt matematiikkaa ymmärtäisi. Otetaanpas kuvitteellinen esimerkki vaikka tiedän sen olevan turhaa.
      Hetkellä A väestössä on 100 yli 80 vuotiasta ja 100 alle 80-vuotiasta. Yli 80-vuotiailla aortaläpän ahtaumaan kuolleisuus olisi 50% ja alle 80-vuotiailla 5%. Väestössä kuolisi siis 55 hlöä. Kuvitellaan tietyn ajan kuluttua vastaavassa väestössä olisikin 160 yli 80-vuotiasta ja vain 40 alle 80-vuotiasta (oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että väestön määrä ei muuttuisi). Jos kuolleisuus on sama eli 50% ja 5%, tässä väestössä kuolisi 82 henkilöä. Onko siis kyseinen tauti pahentunut? Ihmisiä toki kuolisi lukumääräisesti enemmän mutta kuolleisuus kummassakin ikäluokassa olisi (50% ja 5%). Ilman ikäkorjausta, emme saa kuolleisuuluvuista mitään tolkkua kun kaikki lopulta kuolevat ja se painottuu hyvin voimakkaasti juuri noihin hyvin ikääntyneisiin. Ihan vastaavasti tarkastelemme esim työikäisten kuolleisuutta koska niissä tämä hyvin ikääntyneiden kuolleisuuden lisääntyminen jää pois ja sekin on tavallaan yksinkertainen ja karkea ikävakiointi.
      Tämä on tietenkin hyvin karkea esimerkki mutta näin yksinkertaisesta matematiikasta on kysymys. Todellisessa tilanteessa luvut korjataan suureen määrään ikäluokkia ja korjauksessa käytetään Euroopassa sovittua standardiväestöä.

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        JUHANI
        Esitit hyvin karkean esimerkin ja hyvä niin. Koska tästä vakioinnista tuli nyt ydinkysymys Sinun hypoteesissasi, päätin panostaa momia päiviä hyvin tarkan vakoinnin esittämiseksi. Se onnistuu Tilastokeskuksen julkisesta tietokannasta.
        Otan käsiteltäväksi yhden sydänkuoleman alalajin. Siihen kuolleiden määrät löytyvät yhden henkilön tarkkuudella jokaiselle vuodelle esim. aikavälillä 1998-2013 kuten jo väitöspaperissani.
        Tietokannasta löytyy myös samalle aikavälille jokaiselle ikävuodelle henkilömäärät yhden henkilön tarkkuudella: Esim. vuonna 1998 oli 55-vuotiaita 59 024 henkilöä ja75-vuotiaita 36 237 henkilöä. Jakamalla kunkin vuoden kuolemien määrät kunkin ikävuoden henkilömäärällä sadaan käyrään yksi piste. Kun teen saman tempun monta sataa kertaa, saadaan pisteistä muodostumaan käyrästö. Käyrästössä on siten sisällä sekä todellinen väkimäärävakointi että ikävakointi.
        Teen käyrästön erikseen miehille ja naisille. Sen jälkeen voimme verrata pikkutarkkaa käyrästöäni Tilastokeskuksen tietokoneohjelmalla laskettuun käyrästöön.
        Tämä on niin iso homma, että lykkään radiohaastattelun syksyyn ja televisiohaastattelukin
        tulee vasta syksyllä. Haastattelussa tuon esille Sinun nimesi ja hypoteesisi sekä omat tutkimukseni. Jos voitat tämän vakiointioppiriidan tunnustan senkin haastatteluissa ja tarjoan Sinulle pullakahvit.
        Tuntuuko reilulta peliltä ?

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Muuten ok, mutta toisen nimeltä mainitseminen omassa haastattelussa ilman, että kyseinen henkilö on paikalla, edellyttää tiettyä tarkuutta ja neutraaliutta. Kun minua on haastateltu, en periaatteessa koskaan meinitse muita nimeltä, ellen ole saanut siihen lupaa.

          1. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            Kyllä Sinä mainitsit nimeni Turun Sanomissa. En ollut paikalla etkä edes kysynyt lupaa. Ei haittaa. Luvan olisit saanut ilman muuta.

  50. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Juuri Erkki V kertoi rahapulasta. Olisin tehnyt tilastoja ikäryhmittäin ei-kuolemaan johtaneiden ensi-infarktien määrien kehityksestä aikavälillä 1998 – 2013. Niiden avulla olisi voinut tulkita, miten statiiniaikakaudella ennakkoehkäisevä lääkitys on vaikuttanut infarktien trendiin.
    Tilastokeskuksen tietokannassa on vain kuolemat, ei hengissä selvinneiden määrät. Muutamia vuosia sitten tein myös sairaanhoitopiirien välisiä vertailuja THL:n tietokannasta. Niitäkään ei ole Tilastokeskuksen rekistereissä. Näihin sairaanhoitopiirien välisiin vertailuihin ikävakiointi on pätevä ja pakollinen. Vanhinta väestö oli rajaseudulla ja nuorinta HUS:n alueella sekä Pohjois-Pohjanmaalla. Jos pelkkiä lukuja per 100 000 ihmistä ilman ikävakiointia verrattaisiin HUS:n ja vaikkapa Kainuun välillä, olisi Juhani Knuutilla oikeus syyttää minua harhauttamisesta.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Olet siis nyt kanssani samaa mieltä, että ikävakiointi tulee tehdä väestön ikärakenteen erojen ja muutosten vaikutusten korjaamiseksi. Miksi ihmeessä sitten koko ajan kritisoit minua, kun tein artikkelini luvuille juuri näin kuin kommentissasi kuvasit?

  51. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Ja mitä sanoi ylijohtaja Erkki Vartiainen?
    Budjettivarat eivät riitä korjaamaan järjestelmävikaa ja siksi julkista tietoa ei voida toimittaa. Näinkö?
    Oliko havaitsemasi “löydös” merkityksellinen, koska yhäkin huhuilet sen perään?

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tuula, ihan oman itsesi vuoksi kehottaisin sinua toimittajana kriittisyyteen Leinon “löydösten” kanssa. Leino on varmaan vilpitön mutta näkee vain yhden tarkoituksen “tutkimukselleen”. Ei tämä ole minun tulkintaani. Hän sen ihan itse tämänkin blogin kommenteissa kertonut suoraan, että käyttää loppuelämänsä statiinien pahojen vaikutusten todistamiseen. Ei siis niiden selvittämiseen, mihin kuka tahansa tutkija ja viranomainen olisi mielellään liittynyt. Tämän blogikokemuksen perusteella kyse on tarkoitushakuisesta “todistamisesta” riippumatta siitä mitä selvityksen tulokset kertovat.
      Arvelisin, että tämä on todennäköisin syy minkä vuoksi tutkijat eikä muut asiantuntijat ole enää lähteneet näihin selvityksiin mukaan. Ei kyse ole salailusta tai salaliitoista.

  52. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    TUULA
    Asioin mainitsemassasi asiassa THL:n professori ylijohtaja Erkki Vartiaisen kanssa. Erkki on ansioitunut Pekka Puskan kanssa Pohjois-Karjala projektista lähtien. Erkki on myös Pekka Puskan suojeluksessa. Erkki on kova ikävakiointiexpertti.
    Pari vuotta sitten sattui kuvaava tapahtuma. Lähetin sähköpostikysymyksen Erkille ja vain tiedoksi Pekka Puskalle. Pekka vastasi nopeasti Erkin puolesta. Halusi kai varmistaa, että Erkki ei puhu PUPPUA.
    Tämän linkin takana on k.o. tietokannan ajankohtainen tila:
    http://www3.thl.fi/stat/
    Tietokanta sanoo: Please try again later. Olen yritellyt again later jo toista vuotta.

  53. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Infarktien sairaanhoitopiirikohtaiset luvut painuivat pimentoon järjestelmävian vuoksi. No, jopas jotakin! Täytyy soitella THL:lle. Leino, kenen kanssa olet asioinut aiheesta?
    Knuuti, Leino pyytää kannanottoasi kolmeen Leinon toiveesta ja kustannuksella, minun avustuksellani Tilastokeskuksesta ulos saatuun ikävakioituun kuolemansyydataan. Kolme sydänkuolematyyppiä, joiden käyrät kasvavat tai ovat jämähtäneet kuta kuinkin tasamaalle. Stattinit eivät pure näihin, tiedetään!
    Nyt kiinnostaa ikävakioitu trendi, unohda statiinit ja selitä käyrän suuntaa. Statiinien aika tulee myöhemmin.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Olen kirjoittanut tämän artikkelin jo, ja se julkaistiin maanantaina 15.6.

  54. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUHANI
    TEOREETTISET ikävakoidut luvut hankimme tilaustyönä Tilastokeskuksesta myös Sinulle.
    Puhelinkeskustelussamme Tilastokeskuksen asiantuntija ei olisi mielellään lähtenyt laskemaan ikävakiointeja ja korosti, että ne eivät anna luotettavaa kuvaa asioista. Samalla Tilastokeskus kertoi 28.5. että Sinä et ole saanut ikävakioituja lukuja, vaikka niin ilmoitit minulle jo 27.5. Koska välttämättä halusimme ikävakioidut luvut, tilasimme ne.
    Kerropa nyt viimeinkin tarkemmin, mitkä luvut ovat väärin ! Mitkä luvut olet korjannut ?
    Dokumenttini on alla linkin takana.
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDphMmIzODNjYjQxZmVhNmI
    Minkä karhunpalveluksen teen asialleni ?

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Ikävakioidut luvut kuolleisuuden pääryhmissä saat suoraan Tilastokeskuksesta seuraavasta linkistä: http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__ter__ksyyt/?tablelist=true
      Tämä linkki on suoraan kirjoittamassani artikkelissa kenen tahansa tarkastettavissa. Et taida olle kuitenkaan edes lukenut kirjoituksiani, vaikka kritisoit?
      Kerro minulle miten Tilastokeskus voi kertoa sinulle, että en ole niitä saanut kun kun ne ovat kenen tahansa vapaasti ladattavissa?
      Verenpaineen osalta sain ne viimeiseen kirjoitukseeni THL:stä, kuten kerron artikkelissa.

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Juhani
        Taas väistit suoran kysymykseni. Kyllä Sinä ymmärsit, että puhuin sydänperäisten kuolemien erilaisista lajeista.
        Olen aloittanut Tilastokeskuksen lukujen tutkimisen pari vuotta ennen Sinua. Vielä aikaisemmin aloin tutkia THL:n tilastoja, koska niissä on myös infarktien määrien muutokset eri vuosina, eri ikäisillä ja eri sairaanhoitopiireistä. Valitettavasti THL:n tietokanta meni jumiin yli vuosi sitten.
        Budjettileikkauksen takia THL ei voi korjata jumitukseen johtanutta vikaa.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Sairauskohtaiset ikävakioidut luvut verenpaineesta olivat THL:stä. Nuo ikävakioidut luvut sydämen vajaatoiminnan ja aortastenoosin osala olivat sinulta kuten kerron blogissani. Loput olivat suoraan Tilastokeskuksen sivuilta. Mistä luvuista vielä haluat kysyä?
          Käytin kaikkeen tähän analysointiin aikaa ehkä kokonaisuudessaan noin 20 tuntia (lukuunottamatta kirjoittamista) ja se on mielestäni paljon, kun tämä ei ole se mitä teen päätyökseni. Aika erikoista, että et edes vuosien uurastamisella saanut aikaan oikeita lukuja. Sinulta varmaan puuttui asiantunteva kumppani, joka olisi voinut neuvoa? Vai olisiko ollut niin, että kun kaiken kaivamisen tavoitteena on ollut vain osoittaa kaiken mahdollisen olevan statiinien syytä, asiasta ymmärtävät kaikkosivat?

  55. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Meinaako Tohtori, Professori, Huippuyksikön johtaja Knuuti hermostua, kun häntä ei uskota: Minusta on kieltämättä turhauttavaa, että tällä kommenteissa edelleen tunnutaan vain uskovan Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.
    Juhani
    Älä välitä. Tasaisen kasvun vauhtiin verrattuna noin 273 000 suomalaista on kieltäytynyt statiinista lokakuussa 2010 esitetyn MOT-ohjelman KOLESTEROLIPOMMI jälkeen.
    Uskottavuus Sinun lisäksesi on romahtanut dyslipidemian Käypä Hoito-ryhmältä.

    1. Mie avatar
      Mie

      Alan asiantuntijoiden uskottavuus ei romahda MOTin satujen perusteella.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Leino, tämäkin varmaan jo mones kerta kun sanon tämän: Ei kyse ole minun tai jonkun muun uskottavuudesta. Ei ole väliä sillä, miten minun tai jokun muun asiantuntijan mielipiteisiini suhtaudutaan.
      Ainoa mista olen huolissani on se, että tutkittua tietoa ei uskota vaikka se tuodaan suo0raan silmien alle. Tutkitun tiedon sijaan uskotaan kaikenlaisiin höpinöihin ja erikoisiin nettkirjoituksiin.
      Tämä se on turhauttavaa. Ei se, että minua ei uskota.

      1. Leino Utriainen avatar
        Leino Utriainen

        Huomenta Juhani !
        Koska Suomessakin statiineja on käytetty yli 20 vuotta ja rahaakin mennyt pari miljardia, kiinnostaa meitä potilaita (ja uskoakseni myös muita veronmaksajia) tässä vaiheessa statiinin pitkäaikaiskäytön (esim. reilusti yli 10 vuotta) vaikuttavuus (= hyöty / haitta / kustannus) suomalaisessa arkielämässä. Tästä aiheesta ei ole julkaistu tutkittua tietoa. Ainoa tieto tässä tilanteessa taitaa olla Tilastokeskuksen numeroiden osoittamat trendit.
        Tiede menettää potilaiden silmissä uskottavuutta, jos käytäntö ei vastaa tiedettä.
        Tässä keskustelussa tiede on personoitunut Sinuun ja mustamaalauksesi sekä syyttelysi kohde on personoitunut minuun.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Katkeruutesi estää sinua huomaamasta, että kyse ei ole minusta ja minun mielipiteistäni. Olen vain tuonut esille lukuja, jotka kertovat muuta kuin mitä olet väittänyt. Jos tämä on parjaamista, en voi mitään.
          Syytät nyt viestin siis tuojaa. Mielestäni oikeampi reaktio olisi muokata mielipidettäisi tutkitun tiedon mukaiseksi ellet voi toimittaa muunlaista tutkittua tietoa.

          1. Leino Utriainen avatar
            Leino Utriainen

            Me statiinin uhrit ( t.s. myös muut minuun yhteyttä ottaneet) olemme katkeria siitä, että Te statiinin sokaisemat auktoriteetit olette katteettomilla statiinisuosituksilanne tuhonneet terveytemme, ja jatkatte samalla linjalla niinkuin mitään ei olisi tapahtunut.
            Kaikki blogit, MIEt, katkeruudet ja syyttelyt ovat vain pientä poreilua ainoan elämämme vaurioihimme verrattuna. Te puolustatte vain arvovaaltaanne vaikka toisessa vaakakupissa on ihmisten terveys.

          2. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Sadannen kerran. En ole ollut puolustamassa statiineja vaan korjaamassa selvästi virheellisiä kuolleisuusväitteitäsi.
            Kyse ei ole arvovallasta vaan siitä, että jos väität jotain, väitteen takana pitää olla oikeat luvut. Niitä olen korjannut.
            Tekemällä itsestäsi marttyyrin ja väittämällä edustavasi statiinien uhreja, teet asiallesi karhunpalveluksen.
            Oletko muuten kysynyt koskaan sydänlääkäreiltä kuinka moni heistä itse syö statiinia? Voisit yllättyä.

  56. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Knuuti ei ole ainoa, joka etsii sellaisia vakiointeja, mitkä antavat miellyttävät tulokset.
    statistical tool called relative risk reduction (RRR)
    Linkin takana on koko PubMed-juttu.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25672965

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Olen siis etsinyt vakiointeja kuolleisuuteen? Ikäväkioinnin siis, jota käytetty iän kaiken kaikissa kuolleisuustilastoissa. Voiko enää kommentit heikommaksi tästä mennä?

      1. Mie avatar
        Mie

        Epäilemättä Leino saa tasoaan vieläkin alemmaksi. 🙂
        Sama onnistuu varmasti myös herroilta Diamond ja Ravnskov, jotka sekoilevat tuttuun tapaan käsitteiden kuten “absoluuttinen riski” ja “suhteellinen riski” kanssa, ahdistuvat “Big Pharmasta” (tosin esim. Ravnskovin itsensä tekemä bisnes kolesterolidenialismilla populääriteoksia julkaisemalla ei ilmeisesti ole eturistiriita …) ja esittävät statiinien aiheuttavan syöpää vaikkei meta-analyysitason näyttö millään tasolla tue tätä väitettä. Roskaa.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Lisäsin edellisen kirjoituksen loppuun päivityksenä viime vuonna BMJ:ssä julkaistun katsauksen mitä tutkittu tieto kertoo statiinien ei-karviovaskulaarisista vaikutuksista.

  57. Mielenkiintoista avatar
    Mielenkiintoista

    “Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.”
    Onko ne virheet osoitettavissa viittaamatta vanhoihin kirjoituksiin?

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Osa 2:ssa on kaikki materiaali linkkien takana. Siihen viittaan.

  58. Frank avatar
    Frank

    ”Eivät ne Leinon luvut osoita mitään siitä, että sydänkuolleisuus olisi kasvussa. Eivät yhtään mitään. Aorttaläppä-, sydänlihasperäiset ja verenpainetautikuolemat ovat kasvaneet mutta kokonaiskuolleisuus sydänperäisiin vaivoihin on edelleen laskussa.”
    Liittyen tuohon apupojan hämmennyskommenttiin. Kun Leino siivosi tilastoista pallolaajennusten vaikutuksen kuolemantapauksiin, niin kuvaajat näyttävät ylöspäin. Kun mietitään statinien vaikuttavuutta tai vaikuttamattomuutta, kuten tässä keskustelussa ilmeisesti on kyse, niin pallolaajennuksissa on käytännössä paljon tärkeämpi korjaustoimenpide kuin ikävakiointi olisi ikinä.
    En henkilökohtaisesti suhtaudu tähän asiaan edes mitenkään intohimoisesti, saati ole uskonnollinen, mutta kun olen aikaisemminkin törmännyt noihin apupojan roskaviesteihin pitkin nettiä, missä vaahdotaan kaikesta hänen ennakkokäsitysten vastaisista mielipiteistä tai hypoteeseistä, niin jonkin näköisen “riivattu”-diagnoosin olisin hänestä kuitenkin valmis antamaan, vaikka en psykologi, lääkäri saati pappi olekaan.
    Toivon että Juhani palauttaisi ketjun taas asiapitoisemmaksi konkreettisilla vastauksilla aikaisemmin esitettyihin kysymyksiin.

    1. Mie avatar
      Mie

      “Kun Leino siivosi tilastoista pallolaajennusten vaikutuksen kuolemantapauksiin”
      Ei Leino ole moista “siivousta” tehnyt, sillä hän ei ole missään esittänyt minkäänlaisia lukuja siitä kuinka monta kuolemantapausta niillä olisi vältetty.
      Minä olen tuonut julki meta-analyysitason näyttöä siitä, että pallolaajennusten vaikutus sydänkuolleisuuteen on jokseenkin plus miinus nolla.
      “En henkilökohtaisesti suhtaudu tähän asiaan edes mitenkään intohimoisesti, saati ole uskonnollinen, mutta kun olen aikaisemminkin törmännyt noihin apupojan roskaviesteihin pitkin nettiä, missä vaahdotaan kaikesta hänen ennakkokäsitysten vastaisista mielipiteistä tai hypoteeseistä, niin jonkin näköisen ”riivattu”-diagnoosin olisin hänestä kuitenkin valmis antamaan, vaikka en psykologi, lääkäri saati pappi olekaan.”
      Niinpä niin. Et ole uskonnollinen tai suhtaudu asiaan intohimoisesti, mutta pidät keskustelun tukevasti “riivatun” kommentoijan persoonassa. 🙂

      1. Jussi Saarikko avatar

        MIE kirjoitti
        Mie 15.6.2015 klo 13:38
        Minä olen tuonut julki meta-analyysitason näyttöä siitä, että pallolaajennusten vaikutus sydänkuolleisuuteen on jokseenkin plus miinus nolla.
        Vai niin. No miksi sita huuhaata sitten tehdaan? Samoin leikkauksia. Statiini hoitaa homman.
        Anteeks vaan en ehdi pitempaan vaittelyyn. Pitaa menna sinne ingelskan kurssille.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Jussi, lue aikaisemmat kommentit, jossa nimenomaan tästä aiheesta on keskusteltu moneen kertaan.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Nyt olen varmaan missannut sellaiset luvut missä pallolaajennusten vaikutukset ovat poistettu. Olisi aika ihme veto kun maailmankaan tasolla ei ole pystytty osoittamaan selvästi ennustehyötyä muutoin kuin akuutissa infarktissa sekä tietyissä vaikeissa tautitapauksissa. Miten se vaikutus voidaan poistaa kun sitä ei kovin tarkkaan edes tiedet?
      Minusta on kieltämättä turhauttavaa, että tällä kommenteissa edelleen tunnutaan vain uskovan Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.

      1. Frank avatar
        Frank

        ”Nyt olen varmaan missannut sellaiset luvut missä pallolaajennusten vaikutukset ovat poistettu. Olisi aika ihme veto kun maailmankaan tasolla ei ole pystytty osoittamaan selvästi ennustehyötyä muutoin kuin akuutissa infarktissa sekä tietyissä vaikeissa tautitapauksissa. Miten se vaikutus voidaan poistaa kun sitä ei kovin tarkkaan edes tiedet?”
        Juhani, eli oletko sitä mieltä että Tilastokeskuksen luvuille tehty ikävakiointi ei aiheuttanutkaan (suhteessa Leinon alkuperäisiin kuvaajiin) merkittävää muutosta kuolleisuustrendeissä, vaan keskustelu hänen kuvaajien validiuudesta liittyy käytännössä siihen, että onko pallolaajennusten vaikutusten poistaminen aineistosta tehty oikein vai väärin?

        1. Mie avatar
          Mie

          Tilastokeskuksen tekemä ikävakiointi Utriaisen lukuihin näytti tasan tarkkaan sen, mitä yllä todettiin. Keskustelu hänen kuvaajiensa tarkkuudesta on jo käyty.
          En usko Frankin missanneen sitä. Hänen on vain pakko yrittää. 🙂

        2. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Ehdotan, että siirtyisit seuraavaan kirjoitukseen.

          1. Frank avatar
            Frank

            Ok, eli ympäripyöreydet jatkuvat, eikä suoria vastauksia haluta antaa edes niihin kommentteihin, mitä ei sensuurin nimissä ole poistettu.

          2. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Tässä yksi esimerkki asiattomasta kommentista, jota en sensuroinut.
            Vaikea uskoa, että kommentoijat odottavat minun kirjoittelevan pitkiä selityksiä samoihin asioihin uudelleen ja uudelleen. Tämähän on blogi eikä mikään kuulustelutilaisuus! Voin aivan hyvin jättää myös kommentoimatta kokonaan.
            Tarkoitin vain, että lukisit uusimman tänään julkaisemani blogikirjoituksen, jossa asiaa on käsitelty lisää.

  59. Frank avatar
    Frank

    Eli Leino vastasi näiden Knuutin blogikirjoitusten muodossa oleviin hyökkäyksiin hankkimalla omilla rahoillaan ikävakioidut luvut Tilastokeskukselta, mitkä osoittavat samat päätelmät kuin hänen alkuperäiset kuvaajansa. Mutta professori Knuuti leikkii kuin niitä hänen toiveiden mukaisiksi muutettuja lukuja ei olisi olemassakaan, vaan käytännössä kieltäytyy kommentoimasta niitä suoraan. Saamme vaan lukea tuollaisia loukkaavia ympäripyöreisyyksiä, missä ei todellisuudessa vastata mihinkään.
    Olen Juhani Leinolle velkaa suoran vastauksen hänen ikävakioituihin lukuihin perustuviin kuvaajiin! Ja ei, en halua enää lukea kommentteja, missä käsketään lukea ketjujen 400 kommenttia, koska kaikki on jo kerrottu…
    Siis tästähän saa sellaisen vaikutelman, että Knuuti lähti kommentoimaan asiaa, mihin hänen oma tilasto-osaamisensa ei kerta kaikkiaan riitä, ja nyt kun luvut ovat hänellekin ajan myötä aukeamassa, ei kunnia anna periksi lukujen ja todellisuuden myöntämistä.

    1. Mie avatar
      Mie

      Eivät ne Leinon luvut osoita mitään siitä, että sydänkuolleisuus olisi kasvussa. Eivät yhtään mitään. Aorttaläppä-, sydänlihasperäiset ja verenpainetautikuolemat ovat kasvaneet mutta kokonaiskuolleisuus sydänperäisiin vaivoihin on edelleen laskussa.
      Kyse ei ole myöskään Knuutin tilasto-osaamisesta (jota kyllä löytyy) vaan havaitusta tosiasiasta. Se, että joukko uskovaisia sen kieltää ei muuta sitä mihinkään.
      Ihmettelen vain motiivejanne nähdä Suomen sv-tautitilastoissa jotain sellaista mitä sieltä ei löydy. Ahdistaako todellisuus noin pahasti?

  60. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Journalistina pidän todella arveluttavana Knuutin tapaa vaatia oikaisua koostamaani statiinipakettiin ikävakioinnin perusteella. Vakiointikeskustelu vie huomion vääjäämättä sivuraiteelle. Lääkehoidon arkipäivän toteumasta tihkuva tilastollinen vihjetieto (ikävakioitu ja vakioimaton) sekä hoitojen kustannusvaikuttavuuden selvittämisen välttämättömyys unohtuvat, kun juututaan vatkaamaan ikävakioinnin merkitystä.
    Iltalehdellä ei olisi ollut syytä ryhtyä näin rajuihin toimiin Knuutin vaatimuksen – JSN:llä kiristämisen – edessä. Vastineoikeus olisi ollut riittävä toimi tämän tyyppisessä kiistassa. Knuutin vastine olisi ilman muuta pitänyt julkaista verkossa alkuperäisen artikkelin ja videoclippien yhteydessä. Mikäli Knuuti olisi kokenut vastineen riittämättömäksi toimeksi asiassaan, hän olisi voinut kannella JSN:lle. Tämä olisi ollut koko statiinisaagan kannalta erinomainen asia.
    Nyt lähdettiin hätäpäissään oikaisemaan ja pahoittelemaan, kysymättä vastuullisen toimittajan näkemystä. Juttu leimattiin virheeksi, pyydettiin anteeksi ja poistettiin osa julkituotetusta materiaalista virallista agendaa ja eurooppalaista hoitosuosituseliittiä edustavan professorin yksipuolisesta vaatimuksesta. Knuuti ei ole ensimmäinen hoitosuositusguru, joka yrittää vaientaa keskustelun statiinihoitojen vaikuttavuudesta.
    Olen osallinen, näin ollen näkemykseni ei ole objektiivinen. Toisaalta suosittelisin samaa toimintaohjetta myös muille journalisteille vastaavissa tilanteissa. Siis, mikäli olisin esimiesasemassa.

    1. Mie avatar
      Mie

      “Journalistina pidän todella arveluttavana Knuutin tapaa vaatia oikaisua koostamaani statiinipakettiin ikävakioinnin perusteella.”
      Koska joutuisit myöntämään alkuperäisen juttusi olleen sisällöltään selvästi puutteellinen?
      “Nyt lähdettiin hätäpäissään oikaisemaan ja pahoittelemaan, kysymättä vastuullisen toimittajan näkemystä.”
      Vastuullisen toimittajan näkemystä on saatu lukea molemmista aihetta käsittelevistä ketjuista ja on käynyt hyvin selväksi, että et yksinkertaisesti omaa kykyä tiedeuutisointiin.
      “Juttu leimattiin virheeksi, pyydettiin anteeksi ja poistettiin osa julkituotetusta materiaalista virallista agendaa ja eurooppalaista hoitosuosituseliittiä edustavan professorin yksipuolisesta vaatimuksesta.”
      Kyllä. Kaikki vika on ihan muualla kuin Malinin omassa jutussa.
      “Knuuti ei ole ensimmäinen hoitosuositusguru, joka yrittää vaientaa keskustelun statiinihoitojen vaikuttavuudesta.”
      Pieleen menee niin että myötähävettää.
      1) Knuuti otti kantaa väitteeseen sydänpohjaisen kokonaiskuolleisuuden kasvusta, väitteeseen joka oli selvästi virheellinen.
      2) “Keskustelun vaientaminen” kuulostaa hivenen … oudolta sen jälkeen kun sitä on käyty useamman sadan viestin verran täällä. Knuuti on tuhlannut ystävällisesti aikaansa sinun, Utriaisen ja muiden horinoiden kuunteluun ja oikaisemiseen. Täysin turhaan.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Puute on eri asia kuin oikaisua vaativa virhe. Puutteen voi korjata vastineella, virheen vain oikaisemalla. Käsittääkseni olen useita kertoja todennut, että artikkelissani oli puutteita. Olisi pitänyt täydentää ja puuttua vakiointiin heti jo lähdössä. Olin ja olen yhä vastineen kannalla, oikaisua ja videomateriaalin poistoa en voi hyväksyä.

        1. Mie avatar
          Mie

          Ikävakioinnin puute oli nähdäkseni selvä virhe. Mitä se sinun mielestäsi oli?

        2. Mie avatar
          Mie

          Saati sitten väite siitä, että sydänperäiset kuolemantapaukset olisivat kasvaneet Suomessa. Mitä se oli?

          1. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Ikävakioimattomuus oli tässä yhteydessä puute, ei oikaisua vaativa asiavirhe. Ikävakiointi ja pallolaajennusten lisääntymiskehitys olisi pitänyt ottaa mukaan alkuperäiseen juttuun.
            Tämän puutteen myönnän. Olisin halunnut tehdä jatkojutun ikävakioidulla aineistolla yhdessä Knuutin ja Utriaisen kanssa. Tätä mahdollisuutta en saanut.
            Mien kanssa keskustelen journalismista vasta sen jälkeen, kun miehellä riittää rohkeus kertoa oma nimensä ja statuksensa.

          2. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Virhehän se oli, ei puute. Mutta jokainen tekee virheitä. Olen tehnyt niitä lukuisia ja teen varmaan jatkossakin. Miksi voi olla niin vaikeaa vain tunnustaa, että tuli tehtyä virhe. Se siitä sitten. Sitten mennään eteenpäin. Tämä jankkaamista en kyllä nyt oikein jaksa ymmärtää; yhtään ei ole minkäänlainen fakta tai perustelu mennyt perille, ainakin siltä tuntuu.

          3. Mie avatar
            Mie

            “Ikävakioimattomuus oli tässä yhteydessä puute, ei oikaisua vaativa asiavirhe.”
            Nähdäkseni kyseessä oli kyllä selkeä virhe. “Puute” on jotakin joka jää pois muutoin asiasisällöltään tarkasta & paikkansapitävästä jutusta. Nythän koko ydinajatus l. sydänkuolleisuuden kasvu statiiniaikakaudella oli pielessä, sillä sydänkuolleisuus EI OLE kasvanut statiiniaikakaudella. Kyseessä oli siis virhe.
            Iltalehti toimi siis täysin oikein.
            “Ikävakiointi ja pallolaajennusten lisääntymiskehitys olisi pitänyt ottaa mukaan alkuperäiseen juttuun.”
            En tiedä mitä tarkoitat jälkimmäisellä, sillä tässä jutussa
            http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml
            pallolaajennukset kyllä mainitaan selityksenä sille miksi tämä väitetty sydänkuolleisuuden kasvu ei ollut vieläkin suurempaa …
            “Mien kanssa keskustelen journalismista vasta sen jälkeen, kun miehellä riittää rohkeus kertoa oma nimensä ja statuksensa.”
            Leinomainen “mä-en-leiki-sun-kaa”? Samapa tuo, tulen jatkamaan kommentointia.

        3. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Artikkelissa oli VIRHEITÄ, ei pelkästään puutteita.

          1. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Knuutille (Mie älköön vaivautuko):
            “Miksi voi olla niin vaikeaa vain tunnustaa, että tuli tehtyä virhe. ”
            Virheen tunnustaminen ei ole vaikeaa. Ei ollenkaan. Toivottavasti ei sinullekaan.
            Sellaista ei voi kuitenkaan tunnustaa, mitä ei ole tehnyt.

          2. Mie avatar
            Mie

            “Knuutille (Mie älköön vaivautuko):”
            Hellanduudelis Tuula, mie kun en tanssi sinun pillisi mukaan.
            “Sellaista ei voi kuitenkaan tunnustaa, mitä ei ole tehnyt.”
            … eikä näköjään sellainen joka pitää itseään erehtymättömänä. 🙁

  61. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI
    Ikävakiointi ei kerro mitään kapeissa diagnoosialueissa. Ikävakioimalla voidaan verrata erilaisia väestöjä, sairaanhoitopiirejä tms toisiinsa. Esimerkiksi aorttaläppäkuolemissa vertailun pohjana pitäisi olla vakioväestö. Sellaista ei ole olemassa.
    ———————————————————————————————————
    Kun esimerkiksi verrataan kuolevuutta eri väestöissä, niiden ikärakenteiden erilaisuus saattaa hankaloittaa vertailua.Kun verrataan erilaisia väestöjä, joiden ikärakenteet poikkeavat toisistaan, apuna voidaan käyttää ikävakiointia. Ikävakioidut luvut osoittavat, millainen kuolevuus tai muu vertailtava ilmiö olisi, jos vertailtavien väestöjen ikärakenteet olisivat samanlaiset.
    Kahden ikärakenteeltaan erilaisen väestön vertailun perustana käytetään niin sanottua vakioväestöä. Eri väestöjen ikävakioidut kuolevuusluvut ovat keskenään vertailukelpoisia vain silloin, kun ne on laskettu samaa vakioväestöä käyttäen. Vakioväestönä voidaan käyttää vaikkapa vertailtavien väestöjen yhdistelmää, jotain vertailtavista väestöistä tai väestöä, joka ei ole vertailussa mukana.
    ———————————————————————————————————
    Linkin takana on myös ikävakioidut tilastot. Kommentoi edes niitä. Nekin näyttävät pahalta.
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDphMmIzODNjYjQxZmVhNmI
    ——————————————————————————————————————-
    JUHANI KNUUTI
    Saat valita kahdesta vaihtoehdosta
    – Otat yhteyttä Iltalehteen ja kerrot puhuneesi PUPPUA, ja että ikävakointi johtaa harhaan.
    – Korvaat minulle Tilastokeskukselle maksamani työn ja minä välitän Iltalehdelle Sinun pahoittelusi harhautuksestasi.
    Tilastokeskukselta tilasimme työn Sinun takiasi ja annoimme tulokset Sinulle ilmaiseksi käyttöön. Tilastokeskuksen mukaan sinulle ei annettu tautikohtaisia vakioituja lukuja, koska niitä ei ollut. Ne tehtiin vasta 29.5.2015. Kerroit jo 27.5.2015 sähköpostitse näin: Hei,Sain eilen luvut Tilastokeskuksesta.
    Annoit tietoisesti väärää tietoa. Tällainen toiminta panee epäilemään muitakin juttujasi.
    Vastaa itse kysymyksiini, äläkä delegoi vastauksia nimimerkki MIE:n tehtäväksi.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Leino, etkö voisi vain myöntää, että teit virheen analyysissäsi etkä syyttää siitä viestintuojaa?
      Ikävakointia käytetään minkä tahansa väestöön liittyvän ilmiön tarkasteluun ajan kuluessa silloin kun väestön ikärakenne muuttuu. Muuten ikärakenteesta johtuvat muutokset sekoittavat tuloksen. Tämä on tärkeää etenkin kuolleisuuden osalta sillä se nimenomaan liittyy ikääntyneisiin. Vakioinnissa käytetään standardiväestöä. Mitään muuta se ei korjaa kuin sen, kuinka paljon on eri ikäisiä kahtena eri aikahetkenä.
      Ehdotuksesi on mielenkiitoinen mutta en taida tarjoukseesi tarttua. Aika erikoinen tuo ehdotus, että SINÄ välittäisit Iltalehdelle minun pahoitteluni. Enkö mielestäsi osaisi sitä itse tehdä, jos viestini oli väärä? Itse et ole missään vaiheessa edes harkinnut pahoittelua virheellisista tulkinnoista? Vaadit minua maksamaan tilaamasi datan vaikka juuri leuhkit että olet saanut kasapäin rahaa lääkevahinkokorvauksena. Myönnän, että olisit voinut rahasi paremminkin käyttää.
      Leino, aluksi luulin että rationaalinen keskustelu ja tutkittu tieto voisi muuttaa uskontosi ainakin tältä kuolleisuuden osalta. Olen ollut selvästi liian optimistinen. Pahoittelen sitä.

    2. Mie avatar
      Mie

      Leino kuvittelee olevansa asemassa jossa hänellä on varaa esittää vaatimuksia.
      Newsflash: itsensä nolaaminen osoittamalla täydellinen tietämättömyys käsiteltävästä asiasta & silti jatkamalla jääräpäisesti mustan väittämistä valkoiseksi harvoin on hyvä pohja vaatimusten esittämiselle. 🙂

  62. Trolli avatar
    Trolli

    Juhani Knuuti antaa tilaa samalla puolella olevalle Mielle, mutta poistelee omasta näkökulmastaan väärällä puolella olevien kirjoittajien kommentteja. Erikoinen valinta, hehän ovat esiintynyt sentään omalla nimellään. Mie on trolli, joka pyrkii sekoittamaan keskustelua omaan itseriittoiseen tapaansa. Knuutille tämä näyttää sopivan.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tämä “trolli” niminen kommentoija kertoo edelleen virheellisesti, sensuroisin eri mieltä olevien kommentit ja päästäisin trollaaja läpi. Se pidä lainkaan paikkaansa. Tämäkin “trollin” virheellinen kommentti on päästetty läpi vaikka sisällön puolesta on täyttä puppua.
      Olen poistanut kymmenkunta kommenttia nyt yli 300 kommentista ja kaikki eivät ole todellakaan minua puolustamassa. Poistan edelleen kommentit, jotka ovat asiattomia sillä tavalla, että niissä ainoastaan vääristellään toisen sanomisia tai solvataan.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Mutta annat silti Mien asiattomasti halventaa omalla nimellään esiintyvää Jussi Saarikkoa?
        Saarikko “ei osaa kirjoittaa”, “ei osaa englantia” jne. jne. Tämäkö edustaa hyvää nettietikettiä?
        Jk. Miksi olet jättänyt yhden kommenttini julkaisematta? Sisältö liittyi journalistiseen oikaisuvelvoitteeseen ja vastineoikeuteen. Ole ystävällinen ja julkaise kommenttini. Se ei halvenna ketään.

        1. Mie avatar
          Mie

          Malin uhriutuu Saarikon puolesta. Tasapuolista, kuten aina. Pienintäkään merkitystä Saarikon halventavalla käytöksellä muita kohtaan ei toki ole. 🙂
          Minun puolestani vastaukseni Saarikolle saa poistaa. Vastaan vain ja ainoastaan siltä pohjalta miltä henkilö itse operoi. Niin kuin se sananlaskun metsäkin. Olen yrittänyt hillitä itseni mahdollisimman hyvin, mutta pohja se on miunki säkissäni.

          1. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Onko asetelma tasa-arvoinen, kun haukut nimettömänä selvästi tunnistettavia henkilöitä?
            Itsestäni en pidä niin väliä, mutta karmeaa katsoa, kuinka Turun Sanomat sallii mellestystäsi professori Juhani Knuutin hyväksyvän katseen suojaamana. Jos voisin, nappaisin pussin päästäsi saman tien.
            Mikä arvo on kommentaattorilla, jolla ei ole rohkeutta edes sen vertaa, että kertoisi oman statuksensa?

          2. Mie avatar
            Mie

            “Onko asetelma tasa-arvoinen, kun haukut nimettömänä selvästi tunnistettavia henkilöitä?”
            Itse asiassa ei ole. Anonyymillä ei ole kunniaa joten minua voi herjata miten paljon vain. Ja mitä “haukkumiseen” tulee, edelleen se metsä. Kaikki kirjoittamani perustuvat henkilöiden viesteihin, so. heidän sanomisiinsa.
            “Mikä arvo on kommentaattorilla, jolla ei ole rohkeutta edes sen vertaa, että kertoisi oman statuksensa?”
            Kas kummaa kun tämä ei haittaa muiden keskustelua anonyyminä käyneiden osalta? Mr Pain, Frank jne. jne. eivät ahdista Malinia? 🙂
            On se ilmeisen vaikeaa sietää eriävää mielipidettä. Jatkossa saat kuitenkin käydä nämä tällaiset metakeskustelut yksinäsi ja sietää sitä tosiasiaa, että Mie jatkan kommentointia.

          3. Mie avatar
            Mie

            “Älä pelkää; olen kiltti, enkä paljasta henkilöllisyyttäsi,”
            Hmm? Voin vakuuttaa että en kärsi pelkotiloista tuon(kaan) suhteen. 😉

        2. Tuula Malin avatar
          Tuula Malin

          Kiitos, että päästit kommenttini vihdoin läpi. Se löytyy alta; esiluku kesti pari tuntia. Moni muu kiilasi eteen. Muun muassa oikea kätesi, professori Mie. 🙂

          1. Mie avatar
            Mie

            Hmm? Aika nopeasti etenen näköjään akateemisella urallani? Ihan professori! 🙂

          2. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Niin – “Kandista” professori “Mieksi”.
            Älä pelkää; olen kiltti, enkä paljasta henkilöllisyyttäsi. 🙂

        3. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Nyt en kyllä tiedä mistä kommentista puhut.Jos näin on käynyt, julkaisen ilman muuta. Välillä TS-systeemissä oli jotain erikoista häiriötä, jota kaikki ihmettelivät.

  63. Mie avatar
    Mie

    “Apupoika ei huomannut, että kirjoitin maksan tuottamista rasvoista eli VLDL ->IDL -> LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä”
    Huomasin. Kirjoitin tästä jo aiemmin. Kysyit myös (lainaus itseltäsi)
    “Lisäkysymys: Miten ”kova rasva” voisi liittyä tähän”
    Joten kerroin vastauksen siihen miten tyydyttyneet rasvahapot liittyvät ateroskleroosiin ja sv-tautiin.
    Ei kestä kiittää. 🙂

  64. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI
    Miksi sydänlihassairauksiin kuolleiden määrä kaksinkertaistui keski-ikäisillä eli 65-75-vuotiailla kun statiitiiniaikauden olisi pitänyt parantaa jo täyttä vauhtia saranakohdasta 2003 lähtien ?
    En syytä statiinia, mutta tunnet varmaan amerikkalaisen toisen polven kardiologin Peter Langsjoenin tutkimukset nimenomaan tästä aiheesta.
    Katso tilasto linkin takana !
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo0YTUzN2I1Y2FjYmU5YWJm

    1. Jussi Saarikko avatar

      Leino, tama on se sama kysymys minka laitoin Paavo K viestiin missa kertoi statiinien aiheuttavan lihaskipuja. Tuula Malin otti asian esille koska Knuuti poisti viestini. Siis kysymys uudelleen: Jos statiinit aiheuttavat lihaskipuja ja sydan on taytta lihasta niin miten statiinien vaikutukset menevat ainaoastaan muihin lihaksiin mutta ei sydammeen?? Langsjoenin tillastot ehka selvittavat.
      Knuutin apupoika saisi pysya asiassa eika menna hakuteille. Tai menna kirjoituskursille niin kuin ehdotus oli.

      1. Mie avatar
        Mie

        “Jos statiinit aiheuttavat lihaskipuja ja sydan on taytta lihasta niin miten statiinien vaikutukset menevat ainaoastaan muihin lihaksiin mutta ei sydammeen?”
        Onko evidenssiä siitä, että statiineja käyttävät saavat sydänlihasoireita enemmän kuin niitä käyttämättömät (kyse tietenkin riskiryhmistä/ryhmistä joille statiiniterapiaa suositellaan)? Nähdäkseni ei – saa korjata jos on tutkimusnäyttöä aiheesta. Lihaskivut esiintyvät tietääkseni luustolihaksissa.
        P.S. Pitäisin jokseenkin tahattoman huvittavana sitä, että henkilö joka kirjoittaa mm. “ainaoastaan”, “sydammeen” ja “kirjoituskursile” suosittelee toisille kirjoituskursseja. (Oikeinkirjoituksella ei sinällään toki ole niin suurta merkitystä, mutta itsepähän kerjäsit asenteellasi.) 🙂

        1. Frank avatar
          Frank

          “Onko evidenssiä siitä, että statiineja käyttävät saavat sydänlihasoireita enemmän kuin niitä käyttämättömät (kyse tietenkin riskiryhmistä/ryhmistä joille statiiniterapiaa suositellaan)?”
          Kun kerta todisteet statiinien aiheuttamista lihaskivuista ja -oireista ovat niin vahvat kuten ovat, niin kyllä todistetaakka siitä että lihaksiin liittyvät sivuoireet liittyvät “ainoastaan” osaan lihaksistosta on statiinikauppiailla ja teillä statiiniuskovaisilla.
          Itsekin tunnen henkilön joka sai pahoja lihasoireita/-kipuja statiineista, ja häntä hoitava lääkäri kiisti yhteyden statiineihin loppuun asti. Ja hänen kivut siis olivat isoissa lihaksissa, kuten pakaralihaksessa, minkä kramppaukset olivat ilmeisen lamaannutavia.
          Se voi olla, että ne huono-onniset joilla oireet osuvat sydänlihakseen eivät ole sivuoireistaan valittamassa, vaan ovat päätyneet tuohon Leinon esittämään tilastoon kuolleisuuden kasvusta.

          1. Mie avatar
            Mie

            “Kun kerta todisteet statiinien aiheuttamista lihaskivuista ja -oireista ovat niin vahvat kuten ovat, niin kyllä todistetaakka siitä että lihaksiin liittyvät sivuoireet liittyvät ”ainoastaan” osaan lihaksistosta on statiinikauppiailla ja teillä statiiniuskovaisilla.”
            Ei ole. Todistustaakka on tasan tarkkaan väitteen esittäjillä. Kuten yleensäkin.
            Pakaralihakset ovat muuten juuri niitä luurankolihaksia.

          2. Frank avatar
            Frank

            “Ei ole. Todistustaakka on tasan tarkkaan väitteen esittäjillä. Kuten yleensäkin.”
            Apupojalta jälleen naurettava ja tiedevastainen kommentti, mikä on annettu, mitä ilmeisemmin, uskonnollisessa hurmoksessa. Statiinien haitat lihaksistoon on ikävää mutta totta. Se, että siihen liittyen varmistuisi poikkeus sydämen osalta, vaatii vankat todisteet teollisuuden puolelta.

          3. Mie avatar
            Mie

            “Statiinien haitat lihaksistoon on ikävää mutta totta.”
            Kuten Jussi Saarikko ystävällisesti tuli varoitustekstilainauksellaan demonstroineeksi, kyse on siis luustolihaksista. Tässä käsityksessä olen. Saa korjata tarpeellisella viitteellä.
            “Se, että siihen liittyen varmistuisi poikkeus sydämen osalta, vaatii vankat todisteet teollisuuden puolelta.”
            Ei vaadi edelleenkään, vaan tutkimusnäyttöä siitä että statiinit lisäävät sydänkuolleisuutta. Löytyykö? 🙂

        2. Mr Pain avatar
          Mr Pain

          Luurankolihakset.

          1. Mie avatar
            Mie

            Molempia termejä käytetään, “luustolihas” ja “luurankolihas”.

        3. Jussi Saarikko avatar

          MIE, siun kannattais perehtya statiinien aakkosiin. Tassa esim Lipitorin vaikutukset suoraan Pfizerilta
          5 WARNINGS AND PRECAUTIONS
          5.1 Skeletal Muscle
          Rare cases of rhabdomyolysis with acute renal failure secondary to myoglobinuria have been reported with LIPITOR and with other drugs in this class. A history of renal impairment may be a risk factor for the development of rhabdomyolysis. Such patients merit closer monitoring for skeletal muscle effects.
          Atorvastatin, like other statins, occasionally causes myopathy, defined as muscle aches or muscle weakness in conjunction with increases in creatine phosphokinase (CPK) values >10 times ULN. The concomitant use of higher doses of atorvastatin with certain drugs such as cyclosporine and strong CYP3A4 inhibitors (e.g., clarithromycin, itraconazole, and HIV protease inhibitors) increases the risk of myopathy/rhabdomyolysis.
          There have been rare reports of immune-mediated necrotizing myopathy (IMNM), an autoimmune myopathy, associated with statin use. IMNM is characterized by: proximal muscle weakness and elevated serum creatine kinase, which persist despite discontinuation of statin treatment; muscle biopsy showing necrotizing myopathy without significant inflammation; improvement with immunosuppressive agents.
          Myopathy should be considered in any patient with diffuse myalgias, muscle tenderness or weakness, and/or marked elevation of CPK. Patients should be advised to report promptly unexplained muscle pain, tenderness, or weakness, particularly if accompanied by malaise or fever or if muscle signs and symptoms persist after discontinuing LIPITOR. LIPITOR therapy should be discontinued if markedly elevated CPK levels occur or myopathy is diagnosed or suspected.

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            En kommentoi tämän sisältöä nyt mutta en lähtisi asiaa selvittämään lääketehtaan kuvauksesta vaan oikeista tutkimuksista. Nämä lääkepurkkien kylkeen lisätyt tiedot ovat viranomaisten vaatimia ja vastuusyistä siellä luetellaan kaikki maan ja taivaan väliltä. Lähes minkä tahansa lääkkeen oheismateriaali on sellaista, että lääke jäisi ottamatta. Lisään aikaisemman blogin tekstin lopuun yhden katsauksen statiinien ei-verisuoni-vaikutuksista.
            Seuraava kirjoitukseni on valmis mutta ollessani Kiinassa, netin sensurointi hidastaa blogitoimintaa. Yritän saada sen ulos tänään maanantaina.

          2. Mie avatar
            Mie

            Sen lisäksi että Jussi Saarikko ei osaa kirjoittaa, ei hän ilmeisesti osaa englantiakaan. Kys. teksti käsittelee nimenomaan sitä mistä puhuin. Ei sisällä evidenssiä sydänoireista.

          3. Frank avatar
            Frank

            On kyllä todella kova väite professorismieheltä, että noihin lääkepakettien varoitusteksteihin ei muka tarvitsisi suhatautua vakavasti. Eiköhän se ole juuri päinvastoin, eli että varoituksia kertyy sitten ajan myötä lisää, kun kokemusperäistä tietoa karttuu. Näin se on mennyt statiinienkin tapauksessa.
            Apupojan hymiöitkuja vastineeksi odotellessa.

          4. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Halusit tulkita kommenttini tahallaan väärin. Takoitin mitä kirjoitin. Pitäähän ne olla oikein ainakin siihen suuntaan, että sivuvaikutuksia ym. ei vähätellä. Mutta usko pois ja tämä ei ole lääketehtaiden puolustelua: ne tekstit eivät kaikilta osin ole se viimeisin tutkimustieto. Muutenhan riittäisi tutkimukseksi, että lukisi ne potilastiedotteet.

    2. Mie avatar
      Mie

      Leino toistaa itseään taas:
      “Miksi sydänlihassairauksiin kuolleiden määrä kaksinkertaistui keski-ikäisillä eli 65-75-vuotiailla kun statiitiiniaikauden olisi pitänyt parantaa jo täyttä vauhtia saranakohdasta 2003 lähtien ?”
      Vastaus: statiinien käyttö ei mitä ilmeisemmin liity asiaan. Syyt tähän on kerrottu jo useaan otteeseen.
      Vielä: jos kieltäydyt lukemasta sinulle kirjoitettuja vastauksia, ei ole olemassa mitään syytä miksi kenenkään tulisi jatkossa huomioida sinua.
      P.S. Mistä lähtien 65-75-vuotiaat ovat olleet keski-ikäisiä? Elätkö Okinawan saarella? 🙂

  65. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Jätin vastaamatta kysymykseen miksi. Syy on tietysti halu tehdä tiedettä tai halu auttaa sairastuneita. Näistä jälkimmäiseen tarvitaan lisäksi hyvä sydän.

  66. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Olet ihan oikeassa.. Yritysten ja erehdysten kautta voi kuitenkin löytyä puuttuva yhteys jolla voidaan osoittaa mekanismin olevan olemassa.
    Meni kieltämättä vähän filosofiseksi pohdiskeluksi.. Tämän ajatuksen osoittamiseksi otetaan esimerkiksi, että Rino-virus aiheuttaa flunssan. Tuoreessa tutkimuksessa todettiin kuitenkin kylmettymisen aiheuttavan immuunipuolustuksen laskua, jolloin flunssa pääsi iskemään. Tämä esimerkki oli Kauhasen Erkin palstalla tunnetussa teknisessä aikakauslehdessä. Loppuun Erkki oli kirjoittanut; Vanha kansa tiesi paremmin.

  67. Mie avatar
    Mie

    “Mitä enemmän kiistät asioita mielipiteeseesi eikä tutkimukseen perustuen – sitä todennäköisemmin vastaus löytyy sieltä suunnalta missä kiistät sen olevan.”
    En ole esittänyt mielipiteitä. On fakta ettei ym. kaltainen meta-analyysi pysty osoittamaan statiinien olevan antibioottien haastajia.
    “Onhan olemassa tarvittavat välineet kokeen suorittamiseksi?”
    On toki. Mutta miksi pitäisi testata jotain jolle ei tiedetä edes potentiaalista mekanismia?
    (Saa korjata jos olen väärässä tässä).

  68. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Mie 12.6.2015 klo 16:44
    Mitä enemmän kiistät asioita mie-
    lipiteeseesi eikä tutkimukseen pe-
    rustuen – sitä todennäköisemmin
    vastaus löytyy sieltä suunnalta
    missä kiistät sen olevan..
    Onhan olemassa tarvittavat välineet
    kokeen suorittamiseksi? Aloittakaa
    soluviljelmillä. Jos ei löydy heti, niin
    annostusta tai statiinia vaihtamalla..
    Jos ette voi käyttää lääkettä tähän
    kokeeseen niin tiedät kyllä mistä näi-
    tä löytyy muualtakin.
    Mittareitahan teillä tutkitusti jo on.
    Uudeksi kirjoituksen aiheeksi:
    Miksi nitrot eivät enää tehoa – ajatuk-
    sia elimistön vastemekanismeista.
    On näet halua oppia lisää..

  69. Mie avatar
    Mie

    “Ymmärtäisin asian siten, että statiinien TOIMINTA ei ole sama asia kuin sen mahdollinen VAIKUTUS.”
    Puhuit toimintamekanismista, joten koetahan nyt pysyä selvillä mitä oikein sepustat. Tämä on tietosanakirjatasoista tietoa joten googleta. En aio kertoa itsestäänselvyyksiä tämän enempää.
    “Selityksesi perusteella voitaisiin arvioida niiden hmm.. vaikuttavuuden perustuvankin suoraan mahdollisen infektion aiheuttajaan?”
    Eikä voida. Ei ilman kliinista koetta. Edes 1. faasin näyttöä ei aiheesta käsittääkseni ole, ihan ilmeisestä syystä.
    “On varmasti todella harmillista, että statiineista tulee joillekin käyttäjille elämää haittaavia oireita. Onkohan siedätyshoitoa kokeiltu?”
    Monesti monet oireet (mm. se yleisin haittavaikutus l. lihaskivut) helpottavat annostusta ja statiinia vaihtamalla.

  70. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Mie 12.6.2015 klo 15:04
    Selvä kuin vesi. Selityksesi perusteella voitaisiin arvioida niiden hmm.. vaikuttavuuden perustuvankin suoraan mahdollisen infektion aiheuttajaan?
    On varmasti todella harmillista, että statiineista tulee joillekin käyttäjille elämää haittaavia oireita. Onkohan siedätyshoitoa kokeiltu?

  71. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Mie 12.6.2015 klo 13:20
    Puhutaanko taas aidasta vai aidanseipäästä? Ymmärtäisin asian siten, että statiinien TOIMINTA ei ole sama asia kuin sen mahdollinen VAIKUTUS.
    Kerro statiinen patofysiologiasta?

  72. Mie avatar
    Mie

    “Juu, kyllä kiitos jos vaan ehdit. Oppia ikä kaikki.”
    No hyvä. En tiedä mitään mekanismia millä statiinit voisivat toimia tehokkaina infektiolääkkeinä – eikä myöskään kokeellista näyttöä statiinien spesifistä vaikutuksesta infektiolääkkeenä ole olemassa. Näin ollen löydökset HYVIN heterogeenisen kohorttiaineiston pohjalta eivät voi kertoa syy-seuraus -suhteesta sitäkään mitä kohorttiaineisto edes oletusarvoisesti (ja se ei oletusarvoisestikaan voi paljastaa kausaalisuhdetta). Kyse on siis mitä suurimmalla todennäköisyydellä ihan jostain muusta kuin siitä, että statiinit haastaisivat antibiootit omalla kentällään.
    Selkenikö?

  73. Mie avatar
    Mie

    “Minusta on silti uskomatonta, että jonkun lääkkeen, kuten po. statiinien (myöh. aine) käyttäjiä on maassamme 700.000 – silti ei tunnuta tietävän edes aineen toimintamekanismia.”
    Väärin. Statiinien toimintamekanismi tunnetaan kyllä erittäin hyvin.
    “Viitatussa katsauksessa tuli esiin selkeästi vähentynyt ”infektioriski” aineen käyttäjillä.”
    Kyllä. Samoin se, että tulkintasi kys. paperista oli selvästi virheellinen.

  74. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Juhani Knuuti kirjoitti 11.6.2015 klo 15:08
    …..Verrokkiryhmä tosiaan tarvitaan kunnon analyysiin
    JUHANI
    Oletko mukana suomalaisessa statiinitutkimuksessa, missä on myös verrokkiryhmä ? Oletan, että olet mukana, koska olet käsittääkseni avainhenkilö, kun tehdään eurooppalaisia dyslipidemian hoitosuosituksia.
    Tämä suomalainen tutkimus kattaa muistaakseni aikavälin 1998-2013. Tutkimusraportti julkaistaan tämän vuoden lopulla. Tämä tutkimus ei ole Huupposen STATEAM-tutkimus.
    Miksi muuten tunnet hunosti STATEAM-tutkimuksen ? Pitäisi kai Sinun tuntea tämä tutkimus tarkasti, jotta voi viedä senkin tiedot koko Euroopan hyväksi ryhmänne kanssa.
    Mainitsit, että Euroopan ja Yhdysvaltojen uusimmat hoitosuositukset ovat periaatteessa samanlaisia.Vaan kun ei ole. Euroopan hoitosuositus kertoo edelleen, että ensisijainen kohde on LDL-kolesterolin hoito. Yhdysvaltojen suosituksessa ei ole enää yleistä tavoitetta LDL-arvolle.Siellä hoidon tarve määritellään 9-kohtaisella kokonaisriskilaskurilla. Näissä laskurikohdissa on kylläkin kolesteroli mukana.
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo4Mzc5MTAyYmFhNzE0YTk
    Onhan Suomessakin Finriskilaskuri. Sen luomisessa aikoinaan lääketeollisuus antoi ystävällisesti apua.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      En ole mukana mainitsemassasi statiinitutkimuksissa enkä ole ollut myös STATEAM-ryhmässä. En ole lipidi- tai statiinitutkija vaan tutkimukseni kohdistuu sepelvaltimotautiin, hauraaseen plakkiin ja sydämen vajaatoimintaan ja niiden liittymisestä metaboliseen oireyhtymään ja diabetekseen. Huippuyksikön kuvauksesta voit lukea asiasta tarkemmin.
      Olen tietoinen tuosta erosta Euroopan ja USA:n välillä. Itse suositukset eivät oikeastaan eroa mutta amerikkalaiset halusivat välttää antamasta mitään tarkkaa tavoitelukua. Kumpikin on varmaan sinänsä OK, kysymys on filosofinen. Yleensä tavoiteluku on selvempi niille, joilla ei ole erikoisosaamista alueella. Perusviesti on kuitenkin sama molemmilla mantereilla.

      1. Christian Reinman avatar
        Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:
        En ole lipidi- tai statiinitutkija vaan tutkimukseni kohdistuu sepelvaltimotautiin, hauraaseen plakkiin ja……
        …………………………………………………………………………………………………………………
        Hauraasta plakista kysyinkin jo saamatta oikein kunnollista vastausta:
        “Mistä mahtaa johtua, että pehmeät helposti rikkoutuvat vaaralliset plakit sisältävät suureksi osaksi hapettunutta linolihappoa/omega-6 rasvoja, eivätkä niinkään ”kovaa rasvaa” ja kalkkia”
        Ja sain vastauksen:
        “Ei ne rasvat siitä lautaselta suoraan plakkiin hyppää”
        Mitä mahdat tarkoittaa tällä?

        1. Mie avatar
          Mie

          Sitä että n6-rasvat eivät aiheuta ateroomaplakin syntyä. Suositusten mukaan nautittuna ne ovat sydänterveellisiä.
          http://circ.ahajournals.org/content/119/6/902.full

          1. Onnea selityksille avatar
            Onnea selityksille

            Loistavaa haparointia! Nooh teillä on loistava polku tai tilaisuus tuoda esille plakin synnyn syyt.
            Onko teillä ihan omaa näkemystä viittaamatta jonnekin.
            Kerroppa ihan omin sanoin miten se plakki sinne valtimoon syntyy.

          2. Christian Reinman avatar
            Christian Reinman

            Knuuti, puskasta huuteleva apupoikasi yrittää taas sekoittaa keskustelua: “Näin ollen runsaasti tyydyttynyttä rasvaa sisältävän ruokavalion jäljiltä LDL:ää jää verenkiertoon enemmän ja sitä ”siivotaan” pois heikommin verrattuna esim. enemmän tyydyttymätöntä rasva sisältävään ruokavalioon”
            Apupoika ei huomannut, että kirjoitin maksan tuottamista rasvoista eli VLDL ->IDL -> LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä
            “Kovaa rasvaa” kuljettavat kylomikronit(Apo48) ihan toista reittiä ja ne poistuvat verenkierrosta 6-12 tunnissa

          3. Mie avatar
            Mie

            “Onko teillä ihan omaa näkemystä viittaamatta jonnekin.”
            Mielestäsi tieteenalan X asioista puhuttaessa ei siis saisi viitata tieteenalan X julkaisuihin? MIelenkiintoista.
            Minulla ei ole “omaa” käsitystä aterooman synnystä vaan käsitykseni on vallitsevan näkemyksen mukainen koskapa se on se selitysvoimaisin & havaintoihin perustuva malli. Minulle ei ole “omaa” käsitystä myöskään evoluutiosta, vaan käsitykseni perustuu nykyiseen evoluutioteorian synteesiin – samoista syistä.
            Jos sinulla on “oma” käsitys, anna tulla. Ilmeisesti se on yhtenevä kolesterolidenialistien huru-ukkoleirin käsitysten kanssa?

  75. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Selvä, jospa Juhani Knuuti tietää. Odotellaan.

    1. Jussi Saarikko avatar

      Mie kirjoitti “Kuitenkaan kaikki kirjoittamani ei ole ollut sellaista mitä ei toinen maallikko pystyisi tajuamaan, jos vain halua riittisi.”
      Minä olen se toinen maallikko enkä ole vieläkään saanut mitään selkoa kirjoituksistasi. Kirjoituskurssi on kyllä tarpeen.

      1. Mie avatar
        Mie

        “Minä olen se toinen maallikko enkä ole vieläkään saanut mitään selkoa kirjoituksistasi.”
        Tämä johtunee siitä, ettet tunne asiaa tarpeeksi ymmärtääksesi sitä. Saa toki kysyä selvennystä.

  76. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    “Vuonna 1993 pallolaajennuksia tehtiin
    1 390 ja viime vuosina noin 9 000 vuosittain. Viime vuosien luvuista puuttuvat yksityissairaaloiden tekemät pallolaajennukset.”
    Utriainen ja Knuuti:
    Ovatko pallolaajennukselle passitetut statiinien käyttäjiä?

    1. Leino Utriainen avatar
      Leino Utriainen

      Ovatko pallolaajennukselle passitetut statiinien käyttäjiä?
      Tästä minulla ei ole tietoa.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Jos potilaalla todetan selvä sepelvaltimotauti, suositukset ehdottavat statiinin aloittamista ellei ole vasta-aihetta. Kun potilas tulee stenttaukseen, hänellä yleensä on statiini, jos se sopii hänelle. Jos ei ole, suositellaan aloittamista.
      Todistetun sepelvaltimotaudin peruslääkkeisiin kuuluu myös statiini mutta myös asperiini, beetasalpaajat ja ACE-estäjät, jotka kaikki ovat tutkimuksissa todettu vaikuttavan suotuisasti ennusteeseen.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Kiitos tiedosta. Vähän täytyy hämmästellä pallolaajennustarpeen lisääntymistä lääkityksestä huolimatta. Ehkä statiini on ollut käytössä vain hetken tai annos on ollut liian alhainen. Onhan mahdollista, että potilas on unohtanut purkin kaapin perukoille. Eikö tätä olisi aihetta selvittää hiukan perusteellisemmin?

        1. Mie avatar
          Mie

          “Vähän täytyy hämmästellä pallolaajennustarpeen lisääntymistä lääkityksestä huolimatta.”
          Jossain vaiheessa sinunkin pitäisi aloittaa lukemaan näitä viestejä ja eritoten vastauksia sinulle, Utriaiselle ja muille vastaaville. Kyse ei ole tarpeen lisääntymisestä, vaan saatavuuden lisääntymisestä & siitä, että pallolaajennus on korvannut esim. ohitusleikkauksen kaltaisia hoitomuotoja.

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Nämä kaksi Mien mainitsemaa ilmiötä ovat totta. Vielä 20 vuotta sitten revaskularisaation (stentti tai ohitusleikkaus) yläikäraja oli 65 vuotta, nyt suuri osa toimenpiteistä tehdään yli 70-vuotiaille. Mutta ovat luvut oikeastikin kasvaneet ja se johtuu myös siitä, että vaikka ikävakioitu kuolleisuus on vähentynyt, väestö ikääntyy ja näitä hoitoa tarvitsevia potilaita on absoluuttisesti enemmän. Ikäpyramidin muoto muuttuu ja vanhuksia on entistä enemmän. Tältä osin ei ole kysymys huonosta suuntauksesta vaan tarpeeseen vastaamisesta.
            Totta on myös se seikka, että (ainakaan niillä annoksilla, joilla statineja käytetään, jos käytetään) eivät statiinit pysty läheskään aina estämään taudin etenemistä sen jälkeen kun se on todettu. Tutkimusten mukaan vaste on selvä hoitoryhmäsä mutta arkielämässä valittu statiinityyppi vaihtelee, annos vaihtelee ja vaste on yksilöllinen ja suhteessa muihin riskitekijöihin (tupakointi, verenpaine, sukurasite).

          2. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            Olen kyllä lukenut, ymmärryksen kanssa on ollut tekemistä. Mien kannattaa keskittää voimansa jatkossa tiedejulkaisuihin, maakuntalehden blogiformaatin sijaan. Kohderyhmästä ei mitään käsitystä. Toinen vaihtoehto on käväistä kansantajuistavalla kirjoittajakurssilla. Tässä kohtaa esikuvasi Juhani Knuuti on onnistunut sinua paremmin. Hyvää viikonloppua!
            Jk. Niin tai näin. Kovin vakuuttavaa kuvaa statiinien tehosta pallolaajennusten lisääntymisvauhti ei anna. Toki kysyntä luo tarjontaa ja tarjonta lisää kysyntää.

          3. Mie avatar
            Mie

            “Mien kannattaa keskittää voimansa jatkossa tiedejulkaisuihin, maakuntalehden blogiformaatin sijaan. Kohderyhmästä ei mitään käsitystä. Toinen vaihtoehto on käväistä kansantajuistavalla kirjoittajakurssilla. Tässä kohtaa esikuvasi Juhani Knuuti on onnistunut sinua paremmin. Hyvää viikonloppua!”
            Jos keskustelu koskee lääketiedettä, niin kansantajuistajana alan ammattilainen on toki parempi. Kuitenkaan kaikki kirjoittamani ei ole ollut sellaista mitä ei toinen maallikko pystyisi tajuamaan, jos vain halua riittäisi.
            “Kovin vakuuttavaa kuvaa statiinien tehosta pallolaajennusten lisääntymisvauhti ei anna.”
            Ei toki sellaiselle joka on kaikesta päätellen jo kantansa lukkoon lyönyt eikä haluakaan ymmärtää miksi se on pielessä perustavanlaatuisella tavalla. Sitoutumisen eskalaatio.
            Viikonloppuja.

  77. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    Juhani Knuuti puhui puppua 23.5.2015 blogissaan:
    Palvan kommentti ei ollut mielestäni rauhassa harkittu ja pohdittu ehdotus vaan uskoakseni tyypillinen reaktio joutuessaan vastakkain mediassa yllättäen raflaavan tilastoväitteen kanssa. Hän vastasi niin kuin viranomainen vastaa: Pitää varmaan tutkia asiaa tarkemmin mutta meillä ei ole resursseja. Mikähän olisi ollut Palvan vastaus siinä tilanteessa, että hänellä olisi ollut oikeat luvut edessään?
    Leino kommentoi: Tavallisesti luotettavasta lähteestä olen saanut käsityksen:
    – Toimittaja oli keskustellut tästä aiheesta viime vuonna Palvan kanssa.
    – Palvan haastattelu kuvattiin 12.4.2015
    – Palva tarkasti etukäteen hänen haastattelusta kirjoiteun tekstin
    Juhani: Soitapa Palvalle ja kysy kumpi meistä puhuu puppua ! Mielestäni Palva vastasi rehellisesti, että yllätyksiä voi olla tulossa.
    Minä en nähnyt etukäteen minun haastatteluni videota tai tekstiä. Pikkutarkkana kirjanpitäjätyyppisenä insinöörinä olisin korostanut enemmän näitä orastavia PIILOVAIKUTUKSIA, joita kukaan ei tutki. Tässä mielessä statiinidiabetes on valitettava esimerkki. Vasta muutamia vuosia sitten tästä PIILOVAIKUTUKSESTA tuli tunnustettu HAITTAVAIKUTUS.
    Markku Laakson johtaman tutkimuksen mukaan statiinin käyttäjistä 11.2 % sai kuudessa vuodessa diabeteksen,kun vertailuryhmässä (ei statiinia) samassa ajassa 5.8 % sai diabeteksen. Erotus oli siis 5.4 % “vakioimattomana”. Kun Suomessakin statiinia on käyttänyt kaikkiaan yli 900 000 ihmistä, voidaa taskulaskimella laskea, että 5.4 X 900 000 = 48 600. Laakson tutkimus oli tehty miehillä. Vastaavasta amerikkalaisesta naistutkimuksesta kerroin jo kirjassani STATIININ UHRIT.
    P.S.
    Minkähän takia Lääkärilehti ei ole maininnut sanaakaan tästä huippututkija Markku Laakson suomalaisesta kansainvälistä huomiota saaneesta tutkimuksesta. Minäkin jouduin hankkimaan tutkimusraportin liitteineen Springer Verlagista Saksasta.

    1. Mie avatar
      Mie

      Leino jatkaa “ristiretkeään”:
      “Markku Laakson johtaman tutkimuksen mukaan statiinin käyttäjistä 11.2 % sai kuudessa vuodessa diabeteksen,kun vertailuryhmässä (ei statiinia) samassa ajassa 5.8 % sai diabeteksen. Erotus oli siis 5.4 % ”vakioimattomana”. Kun Suomessakin statiinia on käyttänyt kaikkiaan yli 900 000 ihmistä, voidaa taskulaskimella laskea, että 5.4 X 900 000 = 48 600. Laakson tutkimus oli tehty miehillä. Vastaavasta amerikkalaisesta naistutkimuksesta kerroin jo kirjassani STATIININ UHRIT.”
      Laskutoimituksesi menee – taas vaihteeksi – päin p:tä. Oletat, että Suomessa statiineja käyttäneiden joukossa ei olisi ollut diabeetikkoja, sv-tautipotilaita jne. henkilöitä joille kasvava diabetesriski ei merkitse käytännössä mitään statiinien tuoman hyödyn ohella. Oletat myös, että kaikki statiineja käyttäneet olisivat olleet tutkimuspopulaation kaltaisia henkilöitä, käyttäneet statiineja samanlaisia annoksia samanlaisen ajan jne. jne.
      Humpuukioletuksia.
      “Minkähän takia Lääkärilehti ei ole maininnut sanaakaan tästä huippututkija Markku Laakson suomalaisesta kansainvälistä huomiota saaneesta tutkimuksesta. Minäkin jouduin hankkimaan tutkimusraportin liitteineen Springer Verlagista Saksasta.”
      Lääkärilehti ei uutisoi valtaosaa maailman tutkimuksista. Tiedeyhteisö seuraa kyllä osaamisalueelleen relevantteja tutkimusuutisointeja ja -tuloksia. Kyse kun on kansainvälisestä toiminnasta, Leinoseni.

      1. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Omassa 1000 rintakipupotilaan seurantatutkimuksessa havaitsimme, että yli 30% rintakipupotilaista (joilla siis vasta epäiltiin sepelvatimotautia) oli sokeriaineenvaihdunnan häiriö joko piilevänä taikka diabeteksena. Tämä aineenvaihduntahäiriö on siis hyvin yleinen tällaisessa potilasryhmässä jo ennen diagnoosin tekemistä.

  78. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI
    Nyt olisin malttanut pysyä pois tästä keskustelusta, mutta eri tahojen vaatimuksesta minun pitää syytettynä olla mukana. Pitänee totella.Toivon myös, että itse vastaat Sinulle osoittamiini kommentteihin. Varamiehesi MIE:n vastaukset eivät kelpaa.
    EXPONENTTI
    Knuuti kirjoitti: Ei niitä lukuja voi tuolla tavalla verrata ja katsoa kahta jaksoa, miten absoluuttiset luvut ovat kahdessa jaksossa erilaiset. Syy on yksinkertainen: Toinen jakso alkaa siitä mihin toinen päättyi eli ERI TASOLTA. Jos vähenemä tapahtuu samalla nopeudella (sama vähenemä prosenteissa) käyrä kaartuu exponenttifunktion mukaisesti.
    Leino kysyy : Kumpi on mielestäsi suurempi sekoittava tekijä sepelvaltimokuolemien määrässä aikavälillä 1993-2013 exponentiaalisuus vai pallolaajennukset ? Vuonna 1993 niitä tehtiin 1 390 ja viime vuosina noin 9 000 vuosittain. Viime vuosien luvuista puuttuvat yksityissairaaloiden tekemät pallolaajennukset (henkilökohtainen tieto professori Raimo Kettuselta)
    PROSENTIT
    Juhani Knuuti kirjoitti:Vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Nämä luvut olisit voinut laskea itsekin yhtä helposti, etkä jatkaa vain jankuttamista samasta asiasta. Millä perusteella me voimme vaatia tuon ajan asiantuntijoita tilille virheellisistä lupauksista? Sen vuoksi, että kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin?
    Leino kommentoi: Nyt olet lukenut huonosti Duodecim-lehden 5/1995, missä silloisen Kansanterveyslaitoksen pääjohtaja Jussi Huttunen kirjoitti ja 13.3.2015 ilmestyneessä Lääkärilehdessä Käypä Hoito-ryhmän puheenjohtaja vahvisti, että
    4S-TUTKIMUKSEN MUKAAN STATIINIHOITO
    -VÄHENSI SEPELVALTIMOKUOLEMIA 42%
    -VÄHENSI KOKONAISKUOLLEISUUTTA 29 %
    -STATIINILLA EI OLLUT HAITTAVAIKUTUKSIA.
    Yritätkö Sinä selittää, että statiinilla sepelvaltimokuolleisuus on aikavälillä 1995-2013 vähentynyt 48% miehillä ja 51% naisilla ? WHO on listannut jo yli 200 sepelvaltimotautiin liittyvää tekijää. Eiköhän näistä jokunen ole vaikuttanut Sinunkin prosentteihisi, kun pari sataa asiaa elää.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Ei exponentiaalisuus ole sekoittava tekijä vaan se vain kuvaa sitä millä tavalla käyrä käyttäytyy, jos suhteellinen vähenemä pysyy samana. Kerroin tämän sen vuoksi, ettei virheellisesti tehtäisi päätelmiä käyrän muodosta. Tämä uhka näyttää olevan myös toteutumassakin kun seuraan viimeisiä kommentteja.
      Varmaan sadannen kerran: En ole sanonut, että pallolaajennukset eivät vaikuta kuolleisuuteen. Voisitko lukea alkuperäisen tekstin. Olen sanonut, että stenttauksilla on suuri vaikutus akuutin sydäninfarktin kuolleisuuteen. Vakaassa sepelvaltimotaudissa vaikutus ennusteeseen tulee kuitenkin vain vaikeammissa ja tietyn tyyppisissä taudeissa kun suurin osa stenttauksista ihan oikeutetusti ja tutkimusten perusteella tehdään oireiden lievittämiseksi. Samaan aikaan annettu lääkehoito vaikuttaa sitten siihen, että nämä muut stenttaamattomat ahtaumat eivät etenisi ja repeäisi.
      Siis on tietenkin stenttauksella vaikutusta kuolleisuuteen mutta kysymys on nyt skaalasta. Kun kuolleisuuskäyrät ovat tasaisessa laskussa, ei voida päätellä, että ne olisivat kuitenkin nousussa kun kuvittelee päälle stenttauksen vaikutuksen. Tässäkin tarvittaisiin kontrolliryhmä ja sellaista ei ole. Maissa, joissa ei ole varaa stenttauksiin, sepelveltimotautikuolemat ovat myös vastaavasti laskussa ja tämä tukee sitä ajatusta, että suurin osa kehityksestä tulee muista syistä kuin stenttauksesta.
      Seuraava väite on myös taas tekstini tahallista vääristelyä. Sanon selvästi että suotuisaan kehitykseen on lukuisia syitä. Kuolleisuustilastot eivät kerro mikä se syy on. Tämänkin olen todennut kymmeniä kertoja. Nuo antamani kuolleisuuden vähenemisen %-luvut ovat vain ja ainoastaan tilastolukuja. Ei niistä voi päätellä mikä on aiheuttaja.
      Viittaat 4S-tutkimukseen joka oli erillinen satunnaistettu tutkimus, ja sillä saatiin nuo mainitsemasi prosentit. Näillä ja tilastojen kuolleisuusprosenteilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Toki 4S tutkimuksen selvä tulos viittaisi siihen että statineilla SAATTAA olle myös oma osuutensa koko väestön muutoksissa.

  79. Mkko Mäkelä avatar
    Mkko Mäkelä

    Kiitos ja kumarrus Juhani Knuutille, kun hän on jaksanut selittää tieteellisen tutkimuksen periaatteita ja niistä tehtävien johtopäätösten logiikkaa. Rautalankaa on kulunut metri- ellei jopa kilometrikaupalla. Keskustelu näyttää menneen jo vanhojen teesien toistamiseksi kuten tämän tyyppisissä keskusteluissa tai blogeissa usein käy. Osapuolet vaihtoivat vilkkaasti mielipiteitään, mutta poistuivat foorumilta omineen.
    Tuula Malinille sanoisin, kun hän joissain kommenteissaan ainakin rivien välissä epäili Suomessa pimitettavan tietoa, ettei taida pitää paikkaansa. Tieteelle ominaista on avoimuus. Tutkimukset julkaistaaan ja altistetaan kritiikille. Näin tehdään myös lääketieteessä, Suomessakin.

  80. putkiaivo avatar
    putkiaivo

    Malin: kymmenien tyhjien ja ohiammuttujen kommenttien jälkeen saat vihdoin puristettua asiasi sellaiseen muotoon, että tämmöinen putkiaivokin ymmärtää mistä tässä jankkauksessa on kyse 🙂 Odotan mielenkiinnolla Knuutin vastausta.

  81. Sivustalaukoja avatar
    Sivustalaukoja

    Äh, kannattaa luovuttaa keskustelu. Logiikka ja faktat eivät ikinä voita ideologiaa.

  82. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Knuutihan asiantuntijana pystyi kuitenkin kiistämään kaikki eikä tarvinnut siihen edes patologia?

  83. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Knuuti, kannatat kertomasi mukaan avointa lähestymistapaa edustamallasi toimialalla esiin nousseisiin, kansaa kiinnostaviin pulmakohtiin – tässä tapauksessa siis statiiniaikakauden ristiriitoihin ihmisten aidossa arjessa.
    Puhut tieteen kansantajuistamisen ja keskustelevan otteen puolesta. Keskustelussa on kuitenkin tapana kuunnella myös toista osapuolta; yritetään ymmärtää myös keskustelukumppanin näkökulmaa ja mietitään asioita hänenkin lähtökohdistaan käsin.
    Olet lisännyt bloggauksen häntään seuraavan julistuksenomaisen päivityksen 8.6.2015.
    “Blogikommenteissa on moneen kertaa tuotu esiin, että kun aikanaan asiantuntijat olivat ”luvanneet” 90-luvun puolivälissä sydänkuolleisuuden vähenevän yli 30% ja sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähenevän yli 40%, tämä ennuste ei olisi toteutunut.
    Tilastokeskuksen lukujen perusteella vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Näiden lukujen perusteella kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin.
    Se, mistä muutokset johtuvat, ei selviä tilastoista suoraan vaan on ihan eri pohdinnan aihe.”
    ————————-
    Juhani Knuuti, erikoinen tapa toimia. Nuijit pöytään viimeisen totuuden Suomen Turusta. Julistat yksipuolisesti oman näkemyksesi ainoaksi oikeaksi tiedoksi heti kättelyssä. Näin siksi, ettei se vahingossakaan hukkuisi avoimen keskustelun ja toisenlaista totuutta valottavien kommenttien virtaan. Keskustelustahan blogissa nimenomaan on kysymys. Se on tämän genren voima ja vahvuus.
    Työlästä – samaa mieltä. Se joka leikkiin ryhtyy, leikin kestäköön.
    Vielä kerran myös tänne kommenttiketjun viimeisiin silmukoihin (omalta osaltani):
    1) Iltalehden jutussa ei väitetty statiinien aiheuttavan sydänkuolemia, jutun lähtökohtana ei täten ollut syy-seuraus -suhteen todisteleminen. Juttu tehtiin, koska ristiriita massalääkinnän lupausten ja toteuman välillä oli ja on yhäkin olemassa.
    2) Torjut täysin artikkelin pontimena olleen ristiriidan olemassaolon. Sinun kuolleisuuslukusi laskevat ja Utriaisen nousevat. Miksi?
    Tässä Utriaisen selitys:
    4S-tutkimuksessa vähenemiset olivat 5. 4:ssä vuodessa ja Knuuti puhuu 18:sta vuodesta. Jos otetaan vaikka 70 vuotta, ovat kuolemat vähentyneet vieläkin enemmän. Eli tämän mukaan pelaisit vuosilla.
      
    Utriainen ottaa esimerkin 10 vuodella.
    1) Ensin kaikki sydäntaudit, 10 vuotta:
     -Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 209.2 kuollutta
           
    – Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 149,8 kuollutta
     *HYVÄ KEHITYS HYYTYI HUOLIMATTA HURJASTI LISÄÄNTYNEESTÄ PALLOLAAJENNUSTOIMINNASTA JA STATIINILÄÄKITYKSESTÄ
    2) Sitten sepelvaltiotaudit, kymmenen vuotta niin ikään:
    -Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna sepelvaltimotaudeissa vähenemä oli  114,3 kuollutta
           
    -Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna sydäntaudeissa vähenemä oli 110,1 kuollutta
    *HYVÄ KEHITYS HYYTYI HUOLIMATTA HURJASTI LISÄÄNTYNEESTÄ PALLOLAAJENNUSTOIMINNASTA JA STATIINILÄÄKITYKSESTÄ
    ————————
    Odotan selkeää vastausta Utriaisen tilastotieteelliseen tulkintaan. Keskustelevaa ja kuuntelevaa otetta, besserwisseristisen nujerruksen sijaan. Tämä oli ja on aivan keskeinen kysymys, kun puhutaan niistä lähtökohdista, joista kiistan alle asettamasi Iltalehden artikkeli toteutettiin.
    Aivan totta – olet vastannut tähän jo aiemmin. Ikävä kyllä ylimielinen otteesi sekoitti paitsi minut, myös monet muut lukijat.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Vastaan lyhyesti koska kaikki on jo moneen kertaan käsitelty:
      1) Minä kirjoitan blogia. Blogini on minun tapani viesti haluamistani asioista. Päivitän blogia luonnollisesti kun keskusteluisa tulee esiin mielenkiintoisia väitteitä, joita ei ole alkuperäisessä kirjoituksessa käsitelty. Jokaisen päivityksen päivään erikseen, jotta se erottuu aikaisemmasta. Tämä on täysin normaalia eikä se mitenkään liity keskustelun nujertamiseen tai muuhun sellaiseen. En ole ymmärtänyt sitä, että blogini nuijii viimeisen totuuden Turusta. Olen otettu, jos ajattelet niin. Tosin en ymmärrä mitä tuolla paikkakunnan maininnalla tarkoitat.
      2) Laitoin yhteen kommenttiini jo lainaukset teksteistäsi. Jokainen voi niistä päätellä itse mitä olet sanonut ja väittänyt.
      3) Tämä viimeinen kommentti voi kuulostaa taas mielestäsi ylimieliseltä mutta on pakko todeta, että tiedot matematiikasta ovat hatarat. Ei niitä lukuja voi tuolla tavalla verrata ja katsoa kahta jaksoa, miten absoluuttiset luvut ovat kahdessa jaksossa erilaiset. Syy on yksinkertainen: Toinen jakso alkaa siitä mihin toinen päättyi eli ERI TASOLTA. Jos vähenemä tapahtuu samalla nopeudella (sama vähenemä prosenteissa) käyrä kaartuu exponenttifunktion mukaisesti. Käyrä ei koskaan saavuta nollaa, joten sen on kaarruttava. Kirjoitin tämän jo blogissanikin.
      Vitsinä: Jos kuolleisuuskäyrä olisikin suora, kiihtyisi kuolleisuuden väheneminen koko ajan ja pian se lävistäisi nollan ja sitten pitäisi alkaa tulla uudelleensyntymisiä ja potilasmäärät alkaisivat kasvaa.;-)
      Olen pahoillani, jos olen vaikuttanut ylimieliseltä. Mutta tuntuu, että vaikka mistä rautalangasta vääntäsi, samaa jankataan edelleen.

    2. et avatar
      et

      Vastaan tähän hieman enemmän tilastolliselta kantilta.
      “Sinun kuolleisuuslukusi laskevat ja Utriaisen nousevat. Miksi?”
      Tämä johtuu siitä, että professori Knuuti on tarkastellut kokonaiskuolleisuutta, ja diplomi-insinööri Utriainen kokonaiskuolleisuuden osaa. On aivan mahdollista, että jotkin kuolemansyyt yleistyvät samalla kun kokonaiskuolleisuus pienenee. Päinvastainen ilmiö on tapahtunut esimerkiksi syövissä: syöpään kuolleiden osuus kaikista kuolleista on kasvanut, mutta samalla kohdunkaulansyöpien osuus kuollemansyistä on vähentynyt.
      Kannattaa huomata myös mittakaavaero: kokonaiskuolleisuus on ikävakioituna tippunut 1998-2013 kokoluokaltaan kymmenissä tai sadoissa, mutta verenpainetautikuolleisuus on kokoluokaltaan kasvanut ykkösissä. Luvuissa on siis vähintään yhden suuruusluokan ero. Kokonaiskuolleisuuden laskun sisään ns. mahtuu hyvin hieman kasvanut verenpainetaudin kuolleisuus.
      “Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 209.2 kuollutta. Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 149,8 kuollutta.”
      Näiden lukujen tulkintaa vaikeuttaa se, että Utriaisella ei ole mukana tutkimuksessaan minkäänlaista verrokkiryhmää. Aikavälillä 2003-2013 sydäntautikuolleisuus on vähentynyt. Emme tiedä, olisiko vähenemä ilman statiineja ollut pienempi vai suurempi. Tähän tarvittaisiin rinnalle verrokkiryhmä, joka ei ole saanut (tai käyttänyt) statiineja, jos haluttaisiin vetää johtopäätöksiä erityisesti statiinien vaikutuksista.
      “Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna sepelvaltimotaudeissa vähenemä oli 114,3 kuollutta. Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna sydäntaudeissa vähenemä oli 110,1 kuollutta.”
      Sepelvaltimotaudeissa vähenemä on ollut näillä kahdella eri aikajaksolla jokseenkin samansuuruinen. Tilastollisella mallilla näiden kahden aikavälin kuolleisuuden kehityksen eroille ei löydy mitään tukea ts. vähenemän määrä ei eroa mitenkään. Tässä kohden johtopäätös “HYVÄ KEHITYS HYYTYI HUOLIMATTA HURJASTI LISÄÄNTYNEESTÄ PALLOLAAJENNUSTOIMINNASTA JA STATIINILÄÄKITYKSESTÄ” on siis mielestäni hieman yliampuva.

      1. Mr Pain avatar
        Mr Pain

        Yli kaksi ja puoli sataa komenttia kun toiset puhuvat aidasta ja toiset aidan seipäistä. Edistymistä on silti havaittavissa..

      2. Juhani Knuuti avatar
        Juhani Knuuti

        Juuri näin. Pieni lishuomautus, artikkeleissa ei ollut kokonaiskuolleisuus vaan sydänkuolleisuus ja sen pääryhmät. Toki tämän sisällä on sairausryhmiä ja yksittäisiä sairauksia, joissa trendit voivat olla erilaisia.
        Verrokkiryhmä tosiaan tarvitaan kunnon analyysiin. Vaikka väestörekisteritutkimuksissa pyrittäisiin valitsemaan verrokkiryhmä, haasteena on, että hoitoryhmä ja kontrolliryhmä ovat erilaisia, sillä lääkkeellä hoidetut ovat tyypillisesti sairaampia. Ainoa tapa saada varmaa tietoa on tehdä satunnaistettu tutkimus. Niissä satunnaistetuissa tutkimuksissa, (joissa on tietenkin ollut samanlainen verrokkiryhmä kuin hoitoryhmässä), on kuolleisuus on ollut systemaattisesti statiiniryhmässä matalampi.
        Tuota käyrän mahdollista kaartumisen hidastumista tai nopeutumista voi myös itse tarkastella hyvin helposti: Muuttaa Excelissä Y-akselin skaalan logaritmiseksi. Mikäli käyrä muuttuu tämän jälkeen suoraksi, suhteellinen kuolleisuuden väheneminen pysyy vakiona. Olen kokeillut tätä ja kokonaiskuolleisuus sydänsairauksiin on logaritmiasteikossa täysin suora. Eli sydänkuolleisuuden väheneminen ei onneksi ole vieläkään hidastunut. Kun tarkastelen sepelvaltimotaudin ja aivoinfarktin kuolleisuuskäyriä vastaavasti, logaritmikäyräkin taipuu alaspäin eli väheneminen on vain kiihtynyt. Missään tapauksessa väheneminen ei ole hidastunut. Tämä tarkastelu ei toki kerro mitään vähenemisen syystä.

      3. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Osittain näin. Toisaalta Utriainen kuvaa hänkin sydän- ja verisuonitautien kokonaiskuolleisuutta ja sepelvaltimokuolemia omana ryhmänään. Niissä Utriaisen mukaan sekoittavana tekijänä ovat merkittävästi statiiniaikakaudella lisääntyneet pallolaajennukset. Kun sekoittava tekijä jätetään huomioimatta Knuutin tapaan, trendi ei herätä aihetta hämmennykseen, saati huoleen. Arkipäivän vaikuttavuustieto ei tästä vinkkelistä tarkasteltuna anna minkäänlaista aihetta lisäselvityksiin. Näin tehdään knuutit ja voidaan todeta, että 90-luvulla annetut lupaukset olivat jopa turhankin varovaisia.

        1. Mr Pain avatar
          Mr Pain

          “…Utriainen kuvaa hänkin sydän- ja verisuonitautien kokonaiskuolleisuutta ja sepelvaltimokuolemia omana ryhmänään.”
          Tästä syystä Knuuti lienee päätynyt tarkastelemaan kokonaiskuolleisuutta.

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Olen tarkastellut sydänkuolleisuutta kokonaisuutena ja sitten sydäntautien pääryhmissä.

        2. Mie avatar
          Mie

          Eikö Malinia edes jossain vaiheessa ala hävettää tällaisten
          “Kun sekoittava tekijä jätetään huomioimatta Knuutin tapaan”
          kaltaisten aivopierujen laukominen? Eikö?
          Erityisen ironiseksi asian toki tekee se, että kommentti tulee henkilöltä joka teki sensaatiojutun ikävakioimattomien tilastojen & aiheeseen (statiinit) liittymättömien taudinkuvien pohjalta.

  84. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Niin taisi mennä..
    Minusta on silti uskomatonta, että jonkun lääkkeen, kuten po. statiinien (myöh. aine) käyttäjiä on maassamme 700.000 – silti ei tunnuta tietävän edes aineen toimintamekanismia. Haittavaikutukset kyllä tunnetaan. Koska aineen käyttäjiä on noin valtava määrä – en senkään vuoksi usko sen käytön lisänneen kuolleisuutta maassamme. Kuolleisuus olisi tullut esiin jo huomattavasti pienemmällä käyttäjien määrällä ja ollut selkeästi havaittavissa. Viitatussa katsauksessa tuli esiin selkeästi vähentynyt “infektioriski” aineen käyttäjillä.
    Eräs opettajistani, jonka kuulin myöhemmin siirtyneen Tilastokeskukselle töihin – totesi aikoinaan osuvasti; valhe, emävalhe, tilasto.
    Olin saanut juuri valmiiksi oman tilastoni, jota käytin työssäni mallintamiseen. Tietoja ei siihen aikaan löytynyt copy-pastella netistä, vaan kaikki tiedot piti syöttää taulukkolaskentaan käsin printatulta paperilta.Tilasto oli kuitenkin kömpelö – eikä kehitystä voinut sen perusteella ennustaa. Tilastosta olisi pitänyt tehdä mallinnus, jota en kuitenkaan osannut tehdä. Nyt, noin kahdenkymmen vuoden jälkeen on minulla pieni aavistus mitä tietoja malliin tulisi liittää.
    Tilastoinnissa saattaa olla piirteitä, että se ei ota huomioon tietyjä asioita. Tällainen tilastovirhe saattaisi tulla näkyviin ensisijaisen kuolinsyyn kirjaamisessa. Luin peräti yhden tutkimuksen aiheesta jossa tarkasteltiin Hong Kongin kuolinsyytilastoja ja influenssan aiheuttamaa ylidiagnosointia ts. ylisairastavuutta. Kuolemansyy saatettiin kirjata influenssan aiheuttamaksi – tosiasiassa kuolinsyy saattoi ennemminkin liittyä sv-tauteihin. Näitä ilmoitettuja ja todellisia kuolinsyytilastoja verrattiin ruumiinavauksissa todettuihin kuolinsyytilastoihin ja verrattiin näiden välisiä eroja.
    Hong Kongissa tilastointia käytettiin ennustamaan influenssaepidemian huippua, jonka vuoksi tiedolla oli merkitystä. Laadittua ennustemallia ilmeisesti yritettiin kehittää luotettavammaksi.
    En lähde edes arvailemaan, miten Moskovan helteiden uhrien kuolemat kirjataan…

    Ilmeisesti Anu W-S ei ole vielä vastannut?

  85. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Miten kuvaat yhteiskuntaa, jossa maallikot opiskelevat lääketieteen oppimäärän omatoimisesti ja erikoistumiset siihen päälle, jotta saavat monipuolisesti tietoa omaan elämäänsä vaikuttavista asioista? Mistä lääkäreille ja lääketieteen tutkijoille tässä yhtälössä maksetaan – tiedon rajoittamisesta ehkä?

    1. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      Jos vastaamiseen olisi käytettävissä yksi sana:
      Vallankumous.
      Tämä ei kuulu tähän aihepiiriin. Kyse on eriarvoisuuden lisääntymisestä. Tätä ei tietenkään ole olemassa valtaapitävien mielestä – vaan kyse on kansalaisten mielipiteestä.

  86. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Kuulostaa hyvältä. Puhut yhtä ja teet toista. On vaikea ymmärtää miksi poistelet täältä kommentteja, Saarikko ei ollut ainoa.
    Toimittajatyyppi, joka hurahtaa yhteen asiaan? Meistä kahdesta se olet Juhani sinä, joka olet hurahtanut yhteen asiaan. Olen avoin myös sinun tuottamallesi tiedolle, sinä et sen sijaan ota kuuleviin korviisi Utriaisen ja muiden tietoja.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Kieltämättä tämä on turhauttavaa.
      Kyseessä ei ole ollenkaan minun mielipiteeni vastaan Utriaisen mielipide. Kyse on tilastoista ja tutkitusta tiedosta. Minun mielpiteelläni ei ole merkitystä, vain tutkittu tieto ja oikeat luvut vaikuttavat.
      En voi ottaa vakavasti lukuja, jotka ovat jo lähtökohtaisesti tulkittu virheellisesti. Olen avoin mille tahansa tiedolle, joka perustuu muuhunkin kuin mielikuvitukseen. Tämä on se nykypäivän haaste, erottaa mielipiteet tutkitusta tiedosta.
      Olen nyt saanut satoja kommentteja ja poistanut niitä reilun 10 kpl. Ei vaikuta kovin tehokkaalta sensuroinnilta, vai mitä? Tulen jatkossakin poistamaan kaikki kommentit, jotka perustelematta halventavat toista (joko kirjoittajaa taikka kommentoijaa) taikka ovat selvästi tahallaan väärin ymmärrtty. Kehotin sinua aikaisemminkin mielummin kohdistamaan tämän energiasi bloginpitäjiin, jotka eivät edes salli kommentointia.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Kirjoitin tiedosta, en mielipiteistä. Toisaalta vaadit maallikolta lääketieteellistä tietotaitoa, toisaalta taas vastustat saman tietotaidon tuottamien havaintojen julkituloa.

    2. Tuula Malin avatar
      Tuula Malin

      Toisin sanoen maallikko voi tietää ja toimittajan tulee tietää, mutta tiedon on istuttava viralliseen totuuteen.

      1. et avatar
        et

        Ehdotan seuraavaa synteesiä: Kokonaissydänkuolleisuus ei ole kasvanut. Tämähän on jo osoitettu. Sen sijaan verenpainetautiin kuolleiden määrä on kasvanut, aivan kuten Utriainen on käyrillään osoittanut. Statiineilla ei kuitenkaan hoideta suoraan verenpainetautia, vaikka verenpainetautipotilaille voidaan toki määrätä muun lääkityksen lisäksi myös statiinilääkitys. Tässä mielessä verenpainetautiin kuolleiden määrän kasvu ei liity suoraan statiinilääkitykseen.
        Maallikkonäkemyksellä tuon kuolleiden määrän muutoksen pystyy kyllä tilastoista havaitsemaan, kunhan ymmärtää, miksi kuolleiden määrä pitää suhteuttaa johonkin, jotta välttyy virhetulkinnoilta. Lisäksi on erittäin tärkeää ymmärtää aineiston asettamat rajoitteet johtopäätöksille.
        Tulosten tulkinnassa taas lääketieteellisestä osaamisesta on hyötyä. Esimerkiksi Yhdysvalloissa verenpainetaudin kuolleisuuden kasvun on arveltu liittyvän mm. muuttuneisiin hoitokäytäntöihin (verenpainetautia ei hoideta yhtä aggressiivisesti kuin sepelvaltimotautia) ja potilaiden lääkkeiden käytön muutoksiin (lääkeitä käytetään epäsäännöllisesti).
        Pidän maallikoiden tuottamaa tietoa tärkeänä, mutta keskustelussa olisi päästävä yli “maallikko vs. asiantuntija” -asetelmasta. Se ei ole ollenkaan hedelmällinen. Molemmilla olisi varmasti kuitenkin annettavaa.
        Osa ilmiöistä on niin monimutkaisia, että niitä ei ole helppo ymmärtää tai selvittää ilman sopivaa koulutusta tai osaamista, ja toisaalta asiantuntijoiden ja tutkijoiden aika ei riitä kaikkien ilmiöiden jatkuvaan seuraamiseen tai selvittelyyn. Kun keksitään, miten saadaan yhdistettyä maallikoiden halu selvittää asioita asiantuntijoiden osaamiseen molempia hyödyttävällä tavalla, ollaan jo varsin tukevalla pohjalla.

        1. Tuula Malin avatar
          Tuula Malin

          Ei se ihan noin mennyt.
          Utriainen osoitti käyrillään kolmen sydänkuolematyypin tilastollisen kasvun statiiniaikakaudella (eivät kolesterolisairauksia, statiinien tehoalueen ulkopuolella). Nämä kolme: verenpainetautikuolemat, aorttaläppäkuolemat ja kuolemat pitkäaikaiseen iskeemiseen (eli lihaksen hapenpuutteesta johtuvaan) sydänsairauteen ovat lisääntyneet tilastojen mukaan sekä vakioimattomassa että ikävakioidussa versiossa.
          Kokonaiskuolleisuus- ja sepelvaltiomotautikuolleisuusprosentteja Utriainen selittää alla olevassa kommentissani.
          Ties monennenko kerran totean, ettei artikkeli pyrkinyt todistelemaan kausaliteettia statiinien käytön ja sydänkuolemien välillä. Kerroimme tilastoista esiin puskevan trendin, joka on ristiriidassa annettujen lupausten kanssa. Tähän lähtökohtaan Utriaisen selvitys tarjosi riittävän näytön.
          Fimean lähestymistapa aiheeseen oli hedelmällinen ja rauhoittava. Käsissä on johtolankoja, joita pitäisi selvittää. Mitään varmaa ei voi tietenkään vielä sanoa. “Tieto kasvaa ajassa ja tiede korjaa itseään. Hoitosuosituksetkin kumoutuvat, mikäli ajassa kasvava tietämys toisin todistaa. ”
          Journalistin etiikkaa voi ja saa arvioida.

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Pieni täsmennys: Pitkäaikaisen iskeemisen sydäntaudin osalta Utriainen en enää ole myöhemmin väittänyt lisääntymistä. Tämähän on sama kuin sepelvaltimotauti. Kyse oli sydämen vajaatoiminnasta.
            Aikamoista vääntämistä täytyy tehdä, että saa tulkittua IL-uutisia niin, että niissä ei lainkaan väitetty kuolleisuuden liittyvän statiinihoitoon.
            Lukekaa itse:
            “Statiinien osalta tilastotrendin piilottaminen ei enää onnistu. Epäedulliseen vihjetietoon on käytävä käsiksi ripeästi ja näkyvästi. On löydettävä syy ja selitys tilastojen paljastamalle karulle kuvalle sydänperäisten kuolemien lisääntymisestä suurten kansallisten ennaltaehkäisylupausten aikakaudella.”
            Ja ensimmäinen artikkeli: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml
            Mitä se muuta väittää kuin, että kun statiinit on otettu käyttöön kuolleisuus on lisääntynyt? Voisiko kysyä sellaiselta joka ei ole sitä ennen nähnyt ja sitten kysyä, mitä artikkeli kertoo?

      2. Mie avatar
        Mie

        Niin maallikon (Utriainen?) kuin toimittajankin olisi syytä kestää kritiikkiä ja kyetä käymään asiapohjaista keskustelua.

  87. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Katsauksen julkistamisaikoihin uutisoitiin näin: “statiinit on useissa tutkimuksissa yhdistetty erilaisten infektioiden vähenemiseen. Tuoreen meta-analyysitutkimuksen perusteella statiinit saattavat hoitaa ja ehkäistä mm. keuhkokuumeita, verenmyrkytyksiä ja bakteeri-infektioita.
    Biologisten vaikutustensa puolesta statiinit voisivat ehkäistä infektioita”.
    Biologisten vaikutustensa puolesta. Sivistynyttä arvausta toimintamekanismista?

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tässä menee kaksi asiaa sekaisin: 1) lääkkeen mahdolliset vaikutukset infektioihin ja 2) Lääkkeen käyttö infektioiden hoitoon. Statiinien osalta kyse on asiasta 1 ainakin tässä vaiheessa.
      En usko, että kukaan käyttää statiinia esim. antibiootin sijasta, kun ab-hoidolle on perusteet.

  88. Mr Pain avatar
    Mr Pain

    Juu, kyllä kiitos jos vaan ehdit. Oppia ikä kaikki.

  89. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Knuutin assistentti laukoo jälleen totuuksia. Eikö olisi outoa, että minun maallikona pitäisi hallita ne lääketieteen nippelitiedot, jotka kuuluvat sinun ja Knuutin toimialaan? Yhteiskunnan pitäisi olla systeemi, jossa jokainen kokonaisuuden osa toimii yhteiseksi hyväksi omalla osaamisalueellaan. Ei niin, että minä toimittajana lataan pöytään sydänsairauksien syntymekanismit, toitotan rasva-aineenvaihdunnan, suonien kalkkeutumismekanismit, plakit ja kolesterolisairaudet. En ole lääketieteilijä, yhteiskuntatieteissä on ihan riittämiin.
    Toivoisin, etteivät suomalaiset lääketieteentekijät ryhtyisi edes tahattomasti omassa maassaan tiedon portinvartijoiksi.

    1. Mr Pain avatar
      Mr Pain

      Lääkäreillä ei ole Suomessa koulutusvelvoitetta, jota valvottaisiin.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Minusta toimittajan juuri pitäisikin hakea tietoa ja jakaa siitä mutta samalla pyrkiä hakemaan mahdollisimman lähellä totuutta oleva tieto. Tässä valitettavasti tänään toimittajat usein epäonnistuvat, tai oikeammin, eivät välitä totuudesta.
      Tässäkin tapauksessa Tuula Malin edustaa toimittajatyyppiä, joka hurahtaa johonkin yhteen asiaan, muuttuu vain yhtä mielipidettä puolustavaksi ja käyttäää toimittajan tehtäväänsä tämän asian ajamiseen. Tämä mielipiteeni ei perustu pelkästään näihin IL-uutisiin vaan tässä keskustelussa kirjoitettuihin kommentteihin. Nippelitietoja kohdatessa vedotaan siihen että ei ole asiantuntija mutta se ei näy muissa mielipiteisä.
      Tuo kommentti tiedon portinvartijoista on sikäli outo, sillä eikö juuri tämä blogi ole juuri tuota tiedon jakamisen eikä rajoittamisen hyvä esimerkki? Kun tieto ei tuekaan omia uskomuksia, sitä vastaan hyökätään.

    3. Mie avatar
      Mie

      “Eikö olisi outoa, että minun maallikona pitäisi hallita ne lääketieteen nippelitiedot, jotka kuuluvat sinun ja Knuutin toimialaan?”
      Olisihan se.
      Outoa on tosin myöskin se, että lässytät TÄSTÄ HUOLIMATTA lääketieteestä & sen teosta sitä taikka tätä vaikket tajua edes esim. vakioinnin merkitystä aineistojen tilastollisessa käsittelyssä. Millä perustein pidät Suomea periferiana? Ad hoc? Kunhan vain tuuli leukoja heiluttaa, niinkö?

  90. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Tieto kasvaa ajassa ja tiede korjaa itseään. Suomeen tieto ja mahdolliset korjausliikkeet tulevat lähes poikkeuksetta jälkijunassa. Siinä vaiheessa, kun suomalaisista koostettu “tutkimusryhmä” on toteuttanut tehtävänsä tietoa tuottavana koeputkiyksikkönä kaukana pohjoisen periferiassa.
    Suomi sijoittuu kuplaan, palomuurin sisään. Maailmalla nostetaan julkisuuteen haittatietoa aivan eri vauhdilla kuin täällä. Nostetaan ryhmäkanteita, maksetaan korvauksia ja tehdään jos jonkinlaista korjausliikettä samaan aikaan kun suomalaiset tappelevat blogeissa ja somessa virallista dogmaa vastaan.
    En tarkoita yksin statiineja.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Olen kyllä tästäkin eri mieltä. Suomalainen lääketiede ja tutkimus on keskimääräistä parempaa tasoa, toki pienen maan koon mukaan massalla ei pelata.
      On yksi asia meiltä vielä on puuttunut: Potilaat keskimäärin suhtautuvat lääkäreihin luottavaisesti, toisin kuin noissa maissa, jota tunnut ihannoivan. Kanteiden määrä on siis kertoo siitä, että lääketiede korjaa itseään. Aika erikoinen skenaario.
      On kai sitten tavoitteena päästä amerikkalaiseen systeemiin, jossa kanteiden pelossa tehdään tokuttomasti turhia tutkimuksia ja kustannukset karkaavat taivaisiin?

    2. Mie avatar
      Mie

      Malinin “analyysi” Suomen tieteenteon tilasta kuulostaisi uskottavammalta ellei hän olisi jo useaan otteeseen näissä kahdessa viestiketjussa demonstroinut ettei hän tiedä käytännössä mitään tästä asiasta. 🙂

  91. Frank avatar
    Frank

    Professori Juhani Knuuti, ymmärränkö tekstisi siltä osin oikein, että uskoisit sydänkuolleisuustilaston jatkavan sinun kuvaajissasi esittämäsälläsi uralla jos Suomessa yht äkkiä luovuttaisiin niistä noin 10 000 vuosittaisesta pallolajennusleikkauksesta? Eli että kalliista pallolaajennusleikkauksista ei olisi ainakaan kuolleisuustilastomielessä mitään hyötyä.
    Nuo Tuula Malinin referoimat, Knuutin sensuroimat, Jussi Saarikon kommentit vaikuttavat erittäin asiallisilta ja järkeviltä. Kyseisen kommentin palauttaminen oplisi Knuutilta hyvää nettikäytöstä, jos sitä vielä jostain löytyisi.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Ymmärsit väärin. Lue teksti uudelleen.
      Et voi ottaa kantaa Saarikon poistettuun kommenttiin sillä olet nähnyt vain osan siitä. Lisäksi samoja asioita on jauhettu jo yli 200 kommentin voimalla.

      1. Frank avatar
        Frank

        No minkä virheen Leino Utriainen on tilastoissaan mielestäsi tehnyt, kun hän on siivonnut pallolaajennusten vaikutuksen kuvaajistaan? Vai ei mielestäsikään mitään virhettä siinä, vaan ainoastaan siinä kuuluttamassasi ikävakiointiasiassa?
        Kierrät Juhani mielestäni nuo Tuulan referoimat Jussi Saarikon asialliset kysymykset ympäripyöreillä timosoinimaisuuksilla, mikä on keskustelun laadun kannalta todella harmillista.

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          Ymmärrän, että kun tulet mukaan vasta nyt, on sinun vaikea tietää mitä on jo keskusteltu. Tämän vuoksi kehotan sinua kohteliaimmin lukemaan ensiksi molemmat blogikirjoitukset ja sen jälkeen lukemaan kaikki 230 kommenttia. Jos sen jälkeen jää jotain kysyttävää, jatketaan siitä. Sorry.
          Minulla on täysi oikeus omasta blogistani poistaa asiattomuuksia ja sen myös teen. En kierrä mitään sillä niissä ei ollut mitään, mitä ei olisi jo käsitelty.

          1. Tuula Malin avatar
            Tuula Malin

            “Minulla on täysi oikeus omasta blogistani poistaa asiattomuuksia ja sen myös teen.”
            Omaan ajatteluun ristiiriitoja tuottava toisen henkilön näkemys, kysymys tai mielipide ei ole asiattomuus.

          2. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Ei tietenkään, mutta henkilökohtainen solvaaminen taikka asioiden tahallinen vääristeleminen ovat.

  92. Mie avatar
    Mie

    Mr Pain puhuu nyt ihan omiaan. Kys. meta-analyysissä käsiteltiin epidemiologisia tutkimuksia joiden heterogeenisyys oli aikamoinen joten siinä ei TODELLAKAAN esitetty mitään mainitunkaltaista. Tässä suora lainaus abstraktista:
    “Results for our meta-analysis suggest that statin use may be associated with a beneficial effect in treating and preventing different infections.”
    Avainsanana “associated”, sillä meta-analyysi kohorttiaineistosta ei missään tapauksessa edes oletusarvoiesti anna tukea väitteelle statiinien soveltumisesta bakteeri-infektioiden hoitoon. Tarvitseeko ihan oikeasti selittää tämän tarkemmin kys. tutkimustyypin ja meta-analyysien luonnetta asian tarkemmaksi avaamiseksi?

  93. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Meinasi unohtua:
    Jussi Saarikko kuvasi Juhani Knuutin poistamassa kommentissa konfrenssikokemuksestaan. Hän kertoi olleensa nelisen kuukautta sitten luennolla (USA:ssa oletan), jossa oli koolla iso joukko lääkäreitä. Saarikko oli kysynyt paneelikeskusteluun osallistuneelta sydänkirurgian johtajalääkäriltä, että minkälaisia löydöksiä tämä on tehnyt sydänläpästä ja sydämenvaltimoista: onko plakkia, kolesterolia, kalkkia tai jotain muuta? Lääkäri oli Saarikon mukaan selittänyt pitkään, että ainoastaan kalkkia on löytynyt. Hän ei kuitenkaan osannut kertoa miksi juuri kalkkia ja mistä johtuu, että kalkki suuntautuu juuri sydämen läppiin ja verisuoniin. Pari viikkoa kyseisen konferenssin jälkeen tuli Saarikon kertoman mukaan tiedonanto, että kaiken takana ovat geenit.
    Saarikko epäilee, että jos lihakset tulevat statiineista kipeiksi, niin miksei sitten sydänkin. Sydänhän on lihasta sekein. Saarikko kysyy, että luuleeko joku statiinien vaikuttavan kaikkiin muihin lihaksiin, mutta ei sydämeen.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Kummatkin teemat ovat jo käsitelty moneen kertaan kommenteissani näihin kysymyksiin sekä blogitekstissä. Tuon kirurgikommentin olen jo kommentoinut myös suoraan.
      Kaiken takana eivät ole geenit, sen pitäisi olla jo selvä tämän keskustelunkin jälkeen.

  94. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Leino Utriainen:
    JSN:n päätös linjaa median toimintaa, ei “tutkivaa potilasta”. Siinä mielessä Iltalehteä koskevan ratkaisun esittely toisessa mediassa mahdollisena voitonmerkkinä kuulostaa jo lähtökohtaisesti kummalliselta. Langettava ratkaisu on tietysti pakko julistaa, mutta se hoidetaan kyllä median omasta toimesta.
    Toimitus päättää mitä tehdään ja kantaa myös vastuun tekemisistään.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tiedoksi vain, että mitään langettavaa päätöstä ei IL-uutisten vuoksi ole tulossa nyt eikä myöhemmin. Koska IL julkaisi oikaisun, ja myös kantelija katsoi sen riittäväksi korjaukseksi, asia on sillä loppuun käsitelty JSN:n osalta.
      Halusin vain varmistaa, että tämä on kaikille selvä eikä lähde lisää spekulointeja ilmaan.

    2. Leino Utriainen avatar
      Leino Utriainen

      Tuula
      Ok, mutta minäkin olisin halunnut kantaa vastuuta ja saada “isän kädestä”, jos olisin puhunut puppua.
      Juhani
      Olet oikeassa. Lupasin lopettaa, mutta tulin uusiin ajatuksiin tiedoitusluonteisessa asiassa.

  95. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    JUHANI
    Kuten muistat pyysin Sinua mukaan tähän radiojuttuun tasapuolisuussyistä, mutta et vastannut mitään. Juna meni jo.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Se mennyt juna, josta nyt puhut on juna, johon en ole koskaan edes pyrkinyt. Sorry.
      Minulle riittää perhe, työnä lääketieteellinen tutkimus ja potilaiden hoito sekä yhtenä harrastuksena tämä blogi, jossa ainakin yritän tarjota tutkittua tietoa.
      Muistan, että lupasit lopettaa täällä kommentoinnin mutta et näköjään malttanut pysyä pois.

  96. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Juhani Knuuti:
    Poistamasi Jussi Saarikon kommentti ei pitänyt sisällään “huonoa käytöstä”, ei liioin “haistattelua”. Siinä mielessä en aivan ymmärrä ratkaisuasi. Toimittajat eivät moderoi tämän tyyppistä kommenttia.
    Saarikko esitti muun muassa, ettei STM lähtisi tutkimaan yksittäistä lääkeryhmää koskevaa asiaa. Kommentin mukaan ministeriö saattaisi kuitenkin olla kiinnostunut mahdollisista hoitokuolemista. Kirjoittaja epäilee kuitenkin, että kyseiset tiedot eivät tulisi julkisiksi.
    Saarikon mukaan olisi mielenkiintoista seurata, miten nyt julkisuuteen Suomessa noussut trendi on kehittynyt toisaallta Euroopassa, USA:sa, Australiassa. Kirjoittajan mukaan olisi syytä selvittää, onko käytetyillä lääkkeillä ollut havaittavaa yhteyttä muualla kuin Suomessa.
    -Australiassa valtion ABC kanava teki Catalyst ohjelman samanlaisen esityksen kun MOT. Lääketeollisuuden paineista se vedettiin pois netista. Google kylla auttaa, Jussi Saarikko kommentoi poistetussa kommentissaan.
    Saarikko kertoo statiiniasioiden olevan pinnalla USA:ssa (ilmeisesti oleskelee siellä). Hän kertoo lähettäneensä professori Juhani Knuutille kaavat tilastoista, jossa ikävakioidut kuolemat, stenttaukset, leikkaukset ja statiinien vaikutukset tulevat selvästi esille. Niitä ei ole Saarikon mukaan julkaistu, koska stenttauksilla ja leikkauksilla ei ole Knuuttin mielestä vaikutusta.
    Saarikko kirjoittaa Knuutin poistamassa kommentissa myös, että toukokuussa 2001 USA:n valtio (ATP III panel) julkaisi suositukset kolesterolista. Tätä suositusta ei päivitetty ennen kuin vasta vuonna 2013…siis eurooppalaisten jalkeen. Saarikon mukaan ATP IV keskusteli asiasta runsaat kymmenen vuotta, muttei paassyt yhteisymmärrykseen. Panelissa oli rehellisia tiedemiehia ja myos laaketeollisuuden “hauki on kala” vouhottajia. Lopulta NHLBI päätti, ettei se osallistu huuhaan jukaisuun ja luovutti suositusten julkaisemisen AHA (American Heart Assoc) ja ACC:lle (American College of Cardiology).
    – Yksityisille toimijoille! Now follow the money, kommentoi Saarikko

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Sait siitä siistimmän! Sisältö ei kyllä juurikaan parantunut.

    2. Mie avatar
      Mie

      Saarikon viestiä on toki hankala kommentoida pelkän selostuksen pohjilta, mutta muutama huomio:
      1) Mainittu ohjelma vedettiin pois sen selkeästi virheellisen ja vääristellyn sisällön takia: ABC:n oma sisäinen selvitys paljasti tämän. Lääketeollisuuden syyttäminen on toki Saarikon kaltaisille vähän niinkuin “godditit”: ei vaadita perusteluja, oma viiteryhmä uskoo aina & kaiken mitä vain keksiikin laittaa “Big Pharman” tiliin.
      2) Saarikon tilastot ovat miehen viestien asiasisällön pohjilta mitä ilmeisemmin samaa “laatua” kuin Utriaisenkin. Saahan ihmisillä toki harrastuksia olla.
      3) USA:n hoitosuosituksia päivitetään tilanteen vaatiessa. Mitään perustavanlaatuista ristiriitaa ei hoitosuositusten teossa ole ollut eikä Saarikon luonnehdinta “rehellisistä tiedemiehistä” vs “lääketeollisuus” pidä millään tasolla paikkaansa. Itseasiassa lääketeollisuus HÄVISI siinä mielessä, että hoitosuosituksissa ei suositella uusia patenttisuojattuja lääkkeitä kuten etsetimibiä vaan ihan patenttivapaita statiineja ensisijaiseksi lääkehoidoksi.

  97. Leino Utriainen avatar
    Leino Utriainen

    PUPPUA 3 ON ALKAMASSA
    Kiitos professori Juhani Knuutille !
    Oli erittäin hyvä, että nostit Iltalehden julkaiseman statiinihaastatteluni profiilia. Iltalehden nöyrtyminen oikaisuvaatimuksesi edessä on herättänyt äänimedian ja liikkuvan kuvan median mielenkiinnon. Olen suostunut jo nyt radiohaastatteluun. Se tulee vielä ennen juhannusta. Tänään sain kutsun erään TV-kanavan haastatteluun. Tästä ohjelmasta tulee pitkä ja sitä valmistellaan kesän aikana sekä esitetään syksyllä.
    Nyt olisi hyvä, että tekisit kantelun haastattelustani nopeasti Julkisen Sanan Neuvostoon. Toiveeni on, että JSN:n ratkaisukin voitaisiin esittää Tv-ohjelmassa.
    Molemmat ohjelmat esitetään ”alhaalta ylöspäin” eli miten tutkiva potilas yrittää haastaa auktoriteetteja ja ”ylhäältä alaspäin” eli miten äänekäs potilas nujerretaan auktoriteettien arvovallalla.
    Saanen lainata ohjelmiin valittuja paloja blogiteksteistäsi. Nehän ovat julkisia.

    1. Mie avatar
      Mie

      “Molemmat ohjelmat esitetään ”alhaalta ylöspäin” eli miten tutkiva potilas yrittää haastaa auktoriteetteja ja ”ylhäältä alaspäin” eli miten äänekäs potilas nujerretaan auktoriteettien arvovallalla.”
      Odotettavissa siis sensaationhakuista soopaa?

      1. matti h avatar
        matti h

        Leinon kuvauksesta päätellen useammallakin toimittajalla on käsikirjoitettuna peruskaavaa noudattava tarina. Leino tarvitaan tarinatuotannon materiaaliksi näyttelemään osansa, tyylilaji voi olla mikä hyvänsä – ensin taisteleva potilas, sitten änkyrä, vähän koominen jankkaaja ja lopulta ehkä traaginen hahmo. Statiini tai sen vaikuttavuus tai ihmisten terveys, eivät ole tässä kiinnostavia.
        Lukisin mielelläni enemmänkin huolellisesti ja ammattitaidolla tehtyjä juttuja esim. sydänterveydestä tai statiinien vaikutuksesta kuolleisuuteen eri riskiryhmillä. Asiajournalismi vain on hidasta tehdä ja syyseuraussuhteiden laskeminen vaatii erilaista osaamista kuin ihmisten uittaminen johonkin formaattiin.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Mediaa ei kiinnosta miten asia on vaan miten saada aikaan kohua. Onhan se jo moneen kertaan nähty.
      JSN-kantelu voidaan tietenkin tehdä vain jos media loukkaa JSN:n Journalistin ohjeita. Leino Utriainen saa puhua mitä vain ihan vapaasti, ei siitä voi kannella JSN:ään. Jos media tekee vastaavan kohua tavoittelevan ja yksipuolisen uutisen kuin IL, siitä tietenkin jokin valveutunut kansalainen voi kannella. Seuraan TVtä ja Iltapäivälehtiä niin huonosti, että kohujuttusi menee todennäköisesti minulta ohi mutta toivottavasti joku siihen reagoi, jos on tarvetta.
      Voihan tietenkin tapahtua sellainen ihme että ohjelma olisi tasapuolinen. Silloin olisin todella tyytyväinen siitä, että olen ollut siinä jollain tavalla osallisena.

    3. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Vielä lyhyt kommentti lainaamiseen. Blogissa olevaa julkista materiaalia saa luonnollisesti lainata vapaasti mutta siihen pätee samat seikat kuin muuhunkin toisen tekstin lainaamiseen. Asia ja viesti tulee pysyä muuttumattomana. Ei saisi irrottaa jotain lauseen osaa asiayhteydestään niin, että viestin sisältö muuttuu taikka se ymmärretään väärin.
      Jos haluat nyt edelleen viedä omaa viestiäsi mediaan, on näissä oletava huolellinen. Toivon todellakin, että edes tässä asiassa olisi tarkka ja jos käytät tekstiäni, käytät sitä juuri näillä periaatteilla.
      Tämän mennessä suurinta osaa blogin tekstistäni on väännetty moneen eri suuntaan ja minun on koko ajan pitänyt oikaista, mitä oikein olen sanonut. Toivottavasti sinun “ohjelmasi” pyrkii ainakin tässä suhteessa rehellisyyteen.

  98. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Miksi poistit kommentin?
    Kun kirurgi kohta suonia rassatessaan “kalkkia”, ollaan siis jo lähellä päätepistettä?

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tätä blogia moderoi muutkin kuin minä (TS Hyvinvoinnin toimittajat). Sen kommentin kuitenkin poistin minä itse kun oli suurelta osin asiaton, saman toistoa, salaliittoväitteitä…. ja asian vierestä. Tähän verisuonikalkkiasiaan vastasin kuitenkin erikseen.
      Minusta kommentoinnissa pitää olla käytöstavat ja kysymyksellä pitää pyrkiä johonkin keskusteluun eikä vain paasata. Netissäon ihan tarpeeksi haistattelua jo nyt.
      Tämä blogi pyrkii hyödyntämään tutkittua tietoa. Pyrkimys on myös se, että ei mentäisi liian pitkälle henkilökohtaisuuksiin vaan asiat riitelisivät. Toki kommentit saavat olla tiukkoja ja koviakin. Niiden pitäisi lähteä jostakin järkevästä aiheesta liikkeelle, ja mahdollistaa myös asiallisen vastauksen.
      Jatkossa lupaan olla itsekin tiukempi tässä tavoitteessa ja tulen myös vaatimaan muilta samaa. Minulla kaiketi on tähän oikeus blogin pitäjänä.
      En ole sensuroinut kommentteja juurikaan tähän saakka enkä lähtenyt poistamaan kommenttien osia vaan antanut mennä läpi. Koko tuona aikana kun olen blogia pitänyt, olen poistanut reilut 10 kommenttia, niistä suuri osa sähköyliherkkyys-artikkeliin liittyviä asiattomuuksia. Siis juuri mitään sensurointia en ole tähän mennessä harrastanut enkä tee sitä myöhemminkään mikäli kommentti on asiallinen.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Ei vaan tuo kalkki on sitä minkä kirurgi havaitsee ja tuntee. Se on vain pieni osa tästä plakin kehittymisprosessista.
      Jos kiinnostuksesi on aitoa, kehotan lukemaan jonkin asiallisen opuksen tai katsauksen tämän hetken plakkiprosessista.

  99. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Knuuti,
    Jussi Saarikko nimisen henkilön eilinen kommentti on poistettu. Olin aikeissa kysyä sen pohjalta muutaman kysymyksen sinulta. Miksi sensuroit kommentin? Siinä kerrottiin sydänkirurgeista, jotka ihmettelevät kalkin kasaantumista kriittisiin kohtiin valtimoverkostossa.

    1. Mie avatar
      Mie

      Somppi?
      Kirurgin luulisi ymmärtävän jotain a) ateroskleroosin patogeneesistä ja/tai b) olemaan sekoittamatta sitä Mönckebergin mediaskleroosiin.

    2. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Tämä plakkien syntyminen ja siihen liittyvät vaiheet näyttävät olevan yleisesti huonosti tunneuttu asia. En väitä, että se olisi ihan helppohaan mutta vaiheet ovat hyvin tunnetut ja niihin mahtuvat lipiden kertyminen, tulehdus, plakin solujen hapenpuute, repeäminen, plakin sisäinen verenvuoto, kalkkekeutuminen ja pahimpana plakin repeäminen, tromboosi ja suonen tukkeutuminen. Osin näitä teemoja on käsitelty sekä blogissa että kirjoituksissa mutta ei niin että koko palapeli olisi selvänä mielessä. Olisi kyllä ihan oman kirjoituksensa paikka?
      Se on selvä, että jos kirurgilta kysyy mitä siellä plakissa on, on vastaus “kalkkia”. Sehän sieltä pystyy paljain silmin näkemään ja sormin tuntemaan, varsinkin siinä vaiheessa kun niitä suonia kirurgi on rassaamassa. Tämä ei kuitenkaan ole se totuus vaan nuo yllä luetellut kaikki vaiheet mahtuvat kyllä prosessiin.

      1. Christian Reinman avatar
        Christian Reinman

        Knuuti,mikset vastannut kysymykseeni: Menisikö kaavio näin VLDL ->IDL ->LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä?
        ………………………………………………………………………………………………………………….
        Eikö prof. Fogelholm antanut jo hyvän vihjeen?
        ”Suuri määrä on ongelmallinen erityisesti sydän- ja verisuonisairauksien kannalta, koska se kohottaa veren triglyseridipitoisuuksia”
        VLDL=triglyserit?
        Jopa Saarijärven kunnalääkärin pitäisi ymmärtää tämä tai sitten koulutuksensa on mennyt täysin hukkaan?
        PS. Pakko taas kopioida viesti,ettei käy kuten J. Saarikon kommentin…

        1. Juhani Knuuti avatar
          Juhani Knuuti

          En valitettavasti ehdi tekemään tätä vastaamista täysiaikaisesti ja tuohon kysymykseen vastaaminen menee aika lailla ohi tästä aiheesta ja pelkäämpä, että moni ei noista kirjanyhdistelmistä juuri mitään saa irti.

          1. Christian Reinman avatar
            Christian Reinman

            Mikä näissä kirjainyhdistelmissä on niin vaikeaa? Triglyseridit ovat oikealta tieteelliseltä nimeltään VLDL ja maksa muodostaa niitä sokerihiilihydraateista aivan kuten prof. Fogelholm kertoo YLEn sivulla.
            Miten tämä menisi aiheen ohi? Kai meidän on selvitettävä alusta alkaen, miten plakki syntyy ja miten statiinit voisivat auttaa tässä? Tätähän ruotsalainen dosentti Ralf Sundberg juuri peräänkuulutti! Mennäänkö nyt asian ytimeen?
            Sydänliiton Syvänne kertoi pari vuotta sitten blogissaan, että pieni tiheä LDL eli sdLDL tarttuu hanakasti verisuonen seinämään. Sitä ennen amerikkalainen R. Krauss oli jo selvittänyt sen koon, joka on alle 25 nanometriä.
            LDLn muuttumisen pienikokoisiksi sdLDL-hiukkasiksi lienee seurausta sen pitkäaikaisesta viihtymisestä verenkierrossa(LDL-reseptorit eivät tunnista sitä),jossa se hapettu ja sokeroituu tunkeutuen verisuonen sisäkalvon läpi.
            Makrofagit yrittävät ahmia vihulaista pois onnistumatta. Räjähtäneet makrofagit eli vaahtosolut ovat senjälkeen hyvää plakin “pehmeää” rakennusainetta. Näin se todennäköisesti menee vai mitä Knuuti?
            Hiljainen tulehdus (inflammaatio) on myös mukana kuviossa, mutta siitä tuonnempana..
            Siis edelleen pyydän professorin kommenttia tähän: VLDL ->IDL ->LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä?
            Lisäkysymys: Miten “kova rasva” voisi liittyä tähän?

        2. Mie avatar
          Mie

          Jospa minä sitten vastaan? Kaavio ei täsmälleen ottaen mene noin, sillä eivät LDL ja sdLDL ole eri asioita. Myös lipoproteiinit ja triglyseridit ovat eri asioita: VLDL kuljettaa jälkimmäisiä.
          Sitten Reinman voisi selittää sen, miten tämä liittyy bloggauksen aiheeseen.

          1. Mie avatar
            Mie

            Reinman voisi oikeasti lukea ihan KIRJAN koskien lipidologiaa tai sisätautioppia ylipäätään.
            “Triglyseridit ovat oikealta tieteelliseltä nimeltään VLDL ja maksa muodostaa niitä sokerihiilihydraateista aivan kuten prof. Fogelholm kertoo YLEn sivulla.”
            VLDL on lipoproteiinityyppi, triglyseridit puolestaan veressä lipoproteiinien kuljettamia rasvoja (tarkemmin sanoen glyserolimolekyyli & siihen liittyneet rasvahapot). Ihan oikeasti, jotain rajaa tuolle HELPOSTI tarkistettavan humpuukin levittämiselle.
            “Sydänliiton Syvänne kertoi pari vuotta sitten blogissaan, että pieni tiheä LDL eli sdLDL tarttuu hanakasti verisuonen seinämään. Sitä ennen amerikkalainen R. Krauss oli jo selvittänyt sen koon, joka on alle 25 nanometriä. LDLn muuttumisen pienikokoisiksi sdLDL-hiukkasiksi lienee seurausta sen pitkäaikaisesta viihtymisestä verenkierrossa(LDL-reseptorit eivät tunnista sitä),jossa se hapettu ja sokeroituu tunkeutuen verisuonen sisäkalvon läpi.”
            Ei näin.
            1) LDL:n koot ovat jatkumo eikä sdLDL:n kohdalla ole mitään yhtä yksittäistä määritelmää. Joissain tutkimuksissa ne luokitellaan selvästi tuota 25 nm pienemmiksi, n. 20 nm ja sen alle.
            2) LDL-reseptorit tunnistavat kyllä KAIKKI LDL-partikkelit. SdLDL kyllä “sitoutuu” niihin heikommin.
            3) Kaikki LDL-partikkelit pääsevät intimaan.
            “Lisäkysymys: Miten ”kova rasva” voisi liittyä tähän?”
            Kerroin jo: tyydyttynyt rasva (eivät kaikki tyyd. rasvahapot mutta useimmat) heikentävät LDL-reseptorien toimintaa ja HDL:n toimintaa. Näin ollen runsaasti tyydyttynyttä rasvaa sisältävän ruokavalion jäljiltä LDL:ää jää verenkiertoon enemmän ja sitä “siivotaan” pois heikommin verrattuna esim. enemmän tyydyttymätöntä rasva sisältävään ruokavalioon.
            Voit olla “leikkimättä kanssani” mutta muut blogin lukijat näkevät kyllä että juttusi eivät kestä kriittistä tarkastelua. 🙂

        3. Christian Reinman avatar
          Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:
          Tämä plakkien syntyminen ja siihen liittyvät vaiheet näyttävät olevan yleisesti huonosti tunneuttu asia. En väitä, että se olisi ihan helppohaan mutta vaiheet ovat hyvin tunnetut ja niihin mahtuvat lipiden kertyminen, tulehdus, plakin solujen hapenpuute, repeäminen, plakin sisäinen verenvuoto, kalkkekeutuminen ja pahimpana plakin repeäminen, tromboosi ja suonen tukkeutuminen
          …………………………………………………………………………………………………………..
          Mistä mahtaa johtua, että pehmeät helposti rikkoutuvat vaaralliset plakit sisältävät suureksi osaksi hapettunutta linolihappoa/omega-6 rasvoja, eivätkä niinkään “kovaa rasvaa” ja kalkkia? Tässä viittaan ruotsalaisen verisuonikirurgin lausuntoon…

          1. Juhani Knuuti avatar
            Juhani Knuuti

            Olen jo oppinut lukemaan kysymystesi rivien välit….
            Tämä ei tarkoita sitä, että juuri nuo rasvahapot olisivat ateroskleroosin syynä ja että sen vuoksi tyydytteneen rasvan runsas syöminen olisi tällä perusteella haitatonta. Ei ne rasvat siitä lautaselta suoraan plakkiin hyppää.

  100. Mie avatar
    Mie

    “Mikäli minut potilaana ohjeistetaan lääehoidolle sydänkuoleman ennaltaehkäisemiseksi, niin ilman muuta haluan kuulla lääkehoidon tilastollisista näkymistä kaikissa mahdollisissa sydänkuolematyypeissä. Täytyyhän minun myös tietää, mikäli joku sydänkuolematyyppi on kokonaan tehoalueen ulkopuolella.”
    Ja näinhän se hoitava lääkäri toimiikin – hänen TULEE kertoa potilaalle hoidosta ja sen tehosta, mahdollisista haittavaikutuksista jne.
    Mikä se ongelma siis on?

    1. Tuula Malin avatar
      Tuula Malin

      Noinkohan on kerrottu. Hyvä jos on. Pitäisi tiedustella myös rahoittajia (=veronmaksajia) edustavalta hallinnolta (=STM). Tiedetäänköhän siellä.

      1. Mie avatar
        Mie

        Mitähän tuo tarkoittaa?

  101. Tuula Malin avatar
    Tuula Malin

    Knuuti kirjoittaa:
    “. . . Näillä muilla sairauksilla ei ole mitään yhteyttä statiineihin. Niitä toki voi ja kannattaa tarkastella kyllä myös.”
    Jo alkuperäisessä jutussa olivat mukana nämä muut sydäntautikuolematyypit eli aorttaläppäkuolemat, kuolemat pitkäaikaiseen iskeemiseen sydänsairauteen sekä kuolemat verenpainetauteihin. Nämä kuolematyypit nousevat statiiniaikakaudella sekä vakioimattomana että vakioituna.
    Kai rahoittajan pitäisi herätä, ellei lääkitys pure kaikkiin sydäntautikuolemiin. Onkohan tämä kerrottu selkokielellä hankintapäätöksen tehneelle ja yhteisiä terveysvaroja hallinnoivalle ministeriölle? Kuulostaa ainakin maallikon korvaan oudolta, mikäli statiineja syötetään yksinomaan sepelvaltimotaudin ehkäisemiseen ja samaan aikaan kuitenkin huhkitaan samaisen sepelvaltimotaudin kimpussa leikkaussaleissa pallolaajennusten kanssa. Joku tässä yhtälössä mättää ja pahasti.
    Mikäli minut potilaana ohjeistetaan lääehoidolle sydänkuoleman ennaltaehkäisemiseksi, niin ilman muuta haluan kuulla lääkehoidon tilastollisista näkymistä kaikissa mahdollisissa sydänkuolematyypeissä. Täytyyhän minun myös tietää, mikäli joku sydänkuolematyyppi on kokonaan tehoalueen ulkopuolella.

    1. Juhani Knuuti avatar
      Juhani Knuuti

      Vastasin jo toiseen vastaavaan kommenttiisi perusteellisesti.
      Muista syädnsairauksista on ihan erikseen ennaltaehkäisyohjelmat, tutkimukset ja lääke- ja laitehoidot. Ne olisivat ihan erillisen kirjoituksen arvoisia.

      1. Tuula Malin avatar
        Tuula Malin

        Kannattaa kirjoittaa. Aika moni ymmärtää statiinit yleispäteväksi sydänsairauksien ennaltaehkäisijäksi.
        Kolesteroli tukkii suonet ja tappaa. Sydän sykkii statiineilla.

        1. Kullervo Laurinpoika avatar

          Pitäisiköhän sinun sitten Tuula Malin olla levittelemättä näitä Leino Utriaisen virheellisiä käsityksiä ja alkaa sen sijaan kirjoittamaan iltalehteen faktoja statiineista? Ai niin, mutta faktathan eivät tuota klikkauksia ja sinulle palkkaa. Sulla ei ole kannustinta kertoa totuutta ja sitten ihmettelet kovaan ääneen, kun kansalle valehdeltuasi kansa ei tiedä totuutta. Sietäisit hävetä.

  102. Christian Reinman avatar
    Christian Reinman

    Knuuti kirjoittaa:
    Yrität toistuvasti tuoda noita vähähiilihydraatti-asoita tähän keskusteluun. Nyt mm. väität, että statiinit voisi korvata sillä. Mitään perusteluja tai viitteittä et antanut.
    ……………………………………………………………………………………………….
    Kirjoitin: ”Insuliiniresistenssi ja rasvamaksa liittyvät kaikkiiin MetS-sairauksiin”
    Katsoin,mikä on viimeisin tieto Duodecimin sivulla:
    Insuliiniresistenssi onkin keskeinen metabolinen häiriö, joka liittyy lihavuuteen, tyypin 2 diabetekseen sekä sydän- ja verisuonisairauksiin.
    Insuliiniresistenssi on keskeinen patogeneettinen tekijä tyypin 2 diabeteksen, lihavuuden, verenpainetaudin sekä sydän- ja verisuonisairauksien synnyssä (Muniyappa ym. 2008, DeFronzo 2010, Könner ja Brüning 2012, Samuel ja Shulman 2012), joten ilmiöllä on suuri kansanterveydellinen merkitys.
    Lihavien ja tyypin 2 diabetesta sairastavien maksa rasvoittuu (muu kuin alkoholiperäinen rasvamaksa), mikä voi näkyä ALAT- ja GT-maksaentsyymien